Religião e Ciência são inconciliáveis?


Há um tempo atrás o jornal Folha de São Paulo propôs essa pergunta a dois grandes pensadores brasileiros: Rubem Alves e Olavo de Carvalho. Abaixo, uma síntese da resposta que eles deram.


Rubens Alves respondeu SIM.

Os dois olhos

“Temos dois olhos. Com um nós vemos as coisas do tempo, efêmeras, que desaparecem. Com o outro nós vemos as coisas da alma, eternas, que permanecem”. Assim escreveu o místico Ângelus Silésius. O filósofo Ludwig Wittgenstein criou a expressão “jogos de linguagem” para descrever o que fazemos ao falar. Jogamos com palavras... Veja esse jogo de palavras chamada “piada”. O que se espera de uma piada é que ela provoque o riso. Imagine, entretanto que um homem, em meio aos risos dos outros, lhe pergunte: “Mas isso que você contou aconteceu mesmo?”

Acontece que nós, seres humanos, sofremos de uma “anomalia”: não conseguimos viver no mundo da verdade, no mundo como ele é. O mundo como ele é é muito pequeno para o nosso amor. Temos nostalgia da beleza, de alegria e quem sabe? – de eternidade. Mas onde encontrar essas coisas?Elas não são, existem não existindo, como sonhos, e só podem ser vistas com o “segundo olho”. Quem as vê são os artistas. E se alguém, no uso do primeiro olho, objeta que elas não existem, os artistas retrucam: “não importa. As coisas que não existem são mais bonitas” (Manoel de Barros). Pois os sonhos, no final das contas, são a substância de que somos feitos.

É no mundo encantado de sonhos que nascem as fantasias religiosas. As religiões são sonhos da alma humana que só podem ser vistos com o segundo olho. São poemas. E não se pode perguntar a um poema se ele aconteceu mesmo.

Jesus se movia em meio às coisas que não existiam e as transformava em parábolas, que são histórias que nunca aconteceram. E, não obstante a sua não-existência, as parábolas têm o poder de nos fazer ver o que nunca havíamos visto antes. O que não é, o que nunca existiu, o que é sonho e poesia tem poder para mudar o mundo. “O que seria de nós sem o socorro das coisas que não existem?”, perguntava Paul Valèry.

Leio os poemas da criação. Nada me ensinam sobre o início do universo e o nascimento do homem. Sobre isso falam os cientistas. Mas eles me fazem sentir amoravelmente ligado a esse mundo maravilhoso em que vivo, do qual minha vocação é ser jardineiro...

Aí vieram os burocratas da religião e expulsaram os poetas como hereges. Sendo cegos do segundo olho, os burocratas não conseguem ver o que os poetas vêem. E os poemas passaram a ser interpretados literalmente. E com isso, o que era belo ficou ridículo. Todo poema interpretado literalmente é ridículo. Toda religião que pretenda ter conhecimento científico do mundo é ridícula. Conhecimento e poesia, assim, de mãos dadas, poderiam ajudar a transformar o mundo.

Rubens Alves, 77 anos, psicanalista e escritor, é professor emérito da Unicamp. Autor de “A Escola com que Sempre Sonhei sem Imaginar que Pudesse Existir” (Ed. Papirus), entre outras obras.


Olavo de Carvalho, respondeu que NÃO.

Voltando à causa primeira

Por irritante que seja para seus velhos correligionários evolucionistas e ateus, a “conversão” do filósofo Anthony Flew* ao deus de Aristóteles (conversão entre aspas, porque esse deus é um conceito metafísico, e não um objeto de culto) só mostra duas coisas. A primeira é o hábito consagrado, quase um direito adquirido entre os materialistas modernos, de opinar em questões de metafísica sem o necessário conhecimento da filosofia clássica e medieval. Basta um deles fazer uma tentativa séria de estudar o assunto, e suas convicções começam a ceder terreno. Nem o velho determinismo de Darwin nem a mais recente moda do acaso onipotente são compatíveis com uma inteligência filosoficamente madura. São poses adolescentes, incapazes de resistir a um exame crítico.

A segunda coisa que o episódio evidencia é a absoluta impossibilidade de colocar o problema da causa primeira em termos de “ciência versus fé”, chavão imbecil baseado no desconhecimento radical de toda a tradição filosófica. A fé não tem nada a ver com a questão, e os materialistas só a inserem no debate para encenar no teatro infantil de incultura contemporânea uma luta de fantoches entre o heroizinho iluminista e o dragão do obscurantismo ancestral. Anthony Flew não se converteu. Apenas consentiu em descer de um pedestal de presunçosa ignorância coletiva e confrontar a idolatria do acaso com dois milênios de discussão filosófica. Fez o que Richard Dawkins não tem nem a honestidade nem a capacidade de fazer. O resultado ainda é pobre – Flew apenas reconheceu a necessidade genérica de uma causa primeira – mas já está infinitamente acima daquela patética metafísica de “nerd” que tantos admiram em Dawkins.

Toda tentativa de provar que a vida se formou por acaso, tão logo certos fatores se combinaram nas proporções adequadas para produzi-la, sem que nenhuma causa inteligente os impelisse a tanto, está condenada na base. Quanto mais a afirmam, mais proclamam, sem o perceber ou sem admitir que o percebem, que o composto só adquiriu força geradora de vida graças, justamente, às proporções, à razão matemática entre seus elementos; e que essa proporção, se teve o dom de produzir esse efeito no instante em que os elementos se encontraram – mesmo admitindo-se que se encontraram fortuitamente – já o possuía desde muito antes desse instante, já o possuía desde toda a eternidade. E basta saber o que significa razão e proporção para entender que nenhuma proporção pode valer sozinha e isoladamente, fora da ordem matemática integral entre todos os elementos possíveis.

Se determinada combinação de elementos pôde gerar determinado efeito, é porque o sistema inteiro das relações e proporções matemáticas que moldavam e determinavam essa possibilidade preexistia eternamente à sua manifestação. No princípio era o “logos”, e não há nada que o apelo ao acaso pode fazer contra isso.

O mesmo se aplica à origem do cosmos na sua totalidade, muito antes do surgimento da “vida”. O mais ínfimo fenômeno de escala subatômica já aparece como realização de uma proporção matemática que o antecede na ordem do tempo e o transcende na ordem ontológica. A ordem das possibilidades definidas, ou forma interna da onipotência, prevalece sobre a desordem das possibilidades indefinidas, as quais só podem se manifestar, precisamente, ao sair do indefinido para o definido, ou, em linguagem bíblica, das trevas para a luz. A estrutura interna do primeiro acontecimento cósmico, qualquer que seja ele, é sempre a manifestação de uma forma ou proporção que, como tal, é supratemporal e independente de qualquer acontecimento.

Se a causa eficiente que acionou essa passagem e determinou o início do processo cósmico operou, por sua vez, fortuitamente ou segundo a ordem, é questão que já está respondida na sua própria formulação, de vez que a noção mesma de uma conexão de causa e efeito só pode ser concebida como forma lógica definida, portanto como expressão da ordem. Mesmo se quisermos imaginar essa causa como puramente fortuita, a forma interna do nexo causal “in genere” tem de lhe haver preexistido desde sempre, e não pode ser concebida como fortuita, já que é precisamente o contrário disso.

Para alegar que não foi assim, seria preciso demonstrar que todas as formas e proporções são caóticas e indiferentes, isto é, que a ordem lógico-matemática não existe de maneira nenhuma, nem no cosmo manifestado, nem como mera estrutura da possibilidade em geral. Porém, depois disso, seria grotesco apelar a instrumentos lógico-matemáticos para provar o que quer que fosse. Para provar até mesmo o império do acaso.

Tudo isso é arquievidente, e negá-lo é eliminar qualquer possibilidade de conhecimento científico, mesmo puramente instrumental e convencional.

Olavo de Carvalho tem 61 anos, jornalista, filósofo e ensaísta, é autor de, entre outros livros, “O jardim das Aflições” (É Realizações, 2001).


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Anthony Flew, inglês, falecido em 8 de abril último, foi um dos mais proeminentes filósofos do ateísmo mas em 2004 se "converteu" ao deixar o ateísmo por reconhecer que há evidências para a existência de Deus. É bom que se diga que Flew tornou-seu um deísta. Ele não acreditava no Deus antropormófico da bíblia. É verdade também que muitos pregadores usaram o iminente filósofo como um "troféu" que era exibido para os ateus, o que não deixa de ser lamentável.


"Flew sempre descreveu a si mesmo como um “ateu negativo”, declarando que “proposições teológicas não podem ser ou verificadas ou falsificadas pela experiência”, uma posição que ele expôs em seu clássico Theology and Falsification [Teologia e Falsificação] (1950). Honrosamente a mais citada publicação filosófica da segunda metade do século XX.
Ele argumentava que qualquer debate filosófico sobre Deus deve se dar com a pressuposição do ateísmo, deixando o ônus da prova para aqueles que acreditam que Deus existe. “Nós rejeitamos todos os sistemas sobrenaturais transcendentes, não porque nós examinamos exaustivamente cada um deles, mas porque não parece a nós existir qualquer boa evidência racional para postular alguma coisa atrás ou entre este universo natural”, ele disse. Uma chave principal de sua filosofia era o conceito socrático de “siga a evidência, para onde quer que ela conduza”.
Quando Flew revelou que havia chegado à conclusão de que afinal de contas Deus poderia existir, isto veio como uma bomba sobre seus seguidores ateístas, que há muito o consideravam como um de seus grandes representantes. Pior, ele parecia ter abandonado Platão por causa de Aristóteles, uma vez que foram duas das famosas “Cinco Vias” de Aquino para a existência de Deus – os argumentos do Desing e para o “Primeiro Motor” – que aparentemente encerraram a questão para Flew."
 “Fui convencido de que está simplesmente fora de questão a possibilidade de que a primeira matéria viva evoluiu de uma matéria morta e então se desenvolveu em uma criatura extraordinariamente complexa”, declarou Flew.
Texto publicado em 

Comentários

Eduardo Medeiros disse…
Bem galerinha, como cheguei tarde de um aniversário, estou postando agora. O texto é longo, um pouco pesado até, mas muito interessante e servirá como base para um bom debate.

Rubens Alves diz que a linguagem da fé não pode ser confundida com a linguagem científica. Olavo de Carvalho, com argumentos filosóficos e lógicos, demonstra que religião e ciência não estão assim tão separados.

Leram com calma? Meditaram e pensaram no que cada um escreveu? Achou que os argumentos do Olavo são furados?

Vamos conversar...até amanhã.
Levi B. Santos disse…
Eduardo,

Parabéns pela oportuna postagem. Muito boa mesmo, para uma dialética em alto nível.

Creio que sempre existirá um resíduo ou um “quê” que permanece vago dentro da natureza daquilo que as ciências humanas estudam ou afirmam, porque o homem como observador é portador de variantes resultantes de sua essência flutuante, a qual, é sempre marcada pela ambivalência.

O cientista como, qualquer um de nós é um ser impotente ante o que ele denomina de certezas definitivas. Há um vazio dentro da explicação científica do mundo, porque ela ─ a metodologia científica ─ não consegue abarcar totalmente o “impreciso” da subjetividade que existe em cada ser.

O diálogo entre a Religião e a Ciência é salutar. É do aparente antagonismo entre essas duas esferas, que iremos obter o nosso equilíbrio.

P.S.: Se for para escolher entre o Olavo e o Rubens , é claro que fico com o último.(rsrsrs)


Vou voltar mais vezes, quando o debate esquentar.
Hubner Braz disse…
DUDU,

Até que fim um texto decente, pois o outro, como você mesmo disse "estava uma m..." Hehehehe

Brincadeira Marcitto. rsrsrs.
Hubner Braz disse…
DUDU,

Na escolha, prefiro Rubem Alves a Olavo de Carvalho. O Ruben Alves vai direto ao ponto, e alias o texto dele não é cansativo como o de Olavo que está enxertado pelo idealismo errôneo da ciência e religião.

Ultimamente, tenho lido os livros apócrifos, entre eles a coleção de Nag Hamamdi tem me impressionado pelos relatos diversificados da bíblia. E a diferença em traduções como os de "Nag Hamamdi" são traduções de Gnósticos e os manuscritos do mar morto são traduções do povo Essênios.

Os manuscritos do mar morto me impressiona pelo fato de um dos manuscritos revelarem outro "messias", que veio antes de Jesus e morreu jovem.

Imagine o campo minado que estou me metendo!

Até descobri da onde o MARCITTO tira a sua filosofia do deus ser o nosso eu interior.

Tem um trecho no texto do livro apócrifo de Tomé que diz:

"Jesus disse: Se aqueles que vos guiam disserem, 'Olhem, o reino está no céu', então, os pássaros do céu vos precederão, se vos disserem que está no mar, então, os peixes vos precederão. Pois bem, O REINO ESTÁ DENTRO DE VÓS, E TAMBÉM ESTÁ EM VOSSO EXTERIOR. Quando conseguires conhecer a vós mesmos, então, sereis conhecidos e compreendereis que sois filhos do Pai vivo. Mas, se não conhecerdes, vivereis na pobreza e sereis essa pobreza"

Então Marcitto, olhando os escritos de Tomé, sua teoria já existia, Hehehehe.

Dudu, e por ultimo... "O dia em que a Ciência dar as mãos para a Religião, poderei dizer que será o fim do mundo, pois não haverá um conflito de idéias e nem novas pesquisas serão investidas com a do LHC."

Pode ser que essa minha ultima frase vá contra o meu comentário em um post anterior. Mas sabe que sou um fundamentalista em desconstrução.

Hehehehe... Abraços
Marcio Alves disse…
EDUARDO

Você deveria ter re-escrito com suas palavras o que você absorveu do texto, e não propriamente postar este texto que francamente, tirando as palavras do Rubem, o do Olavo esta inteligível para nós mortais, e por isso, por não conseguir entender completamente o que o Olavo disse, eu prefiro e fico mil vezes com o Rubens, que consegue dizer coisas profundas de uma maneira simples.
Marcio Alves disse…
HUBNER

Em relação ao seu primeiro comentário...você esta cuspindo no seu próprio prato de comida.....quanto a mim, não me ofende nada, uma vez que não penso mais como o texto que escrevi a um ano atrás, porém só coloquei para zuar os confraternos.

Já em relação ao seu segundo comentário, onde você cita a minha pessoa, saiba que nunca li o que você leu e disse que é da onde eu tiro meus pensamentos sobre deus ser projeção do nosso interior, porém, é sabido que tudo que nós dissermos e pensarmos alguém já pensou antes, nisto concordo com o EDSON que diz “Quanto mais nós lermos os grandes pensadores, menos serão os nossos pensamentos nossos.

Em terceiro lugar, espero que este comentário que você fez, seja realmente seu e não copiado e colado do Google – que alias, nem tive o trabalho de conferir, pois já cansei disto....pois que assim o faz, não está enganando a nós mas antes ele mesmo.
Unknown disse…
Rubens Alves expôe com poucas palavras, e sem atacar ninguém, algo que o Olavo se contorce todo para negar, sempre atacando alguém.

Enquanto o Rubens se mantém coerente, Olavo usa de sofismas e pura retórica para afirmar o quê os teístas crêem ser seu maior trunfo: A necessidade da causa primeira.

Mas é apeans retórica o discurso do filósofo, que necessita de atacar os ateus, especialmente o Dawkins, acusando-os de desconhecimento filosófico, como se isto fosse verdade, e necessidade para desmentir uma mentira propalada por séculos. Ora, até hoje, tudo o quê os deístas/teístas conseguiram realizar está expresso neste texto do Olavo. Pura retórica, nenhuma prova, nada que tenha qualquer reflexo na realidade.

Não demonstraram nem sequer uma necessidade de alguma religião específica. O máximo que conseguiram (e deixe-se claro que não foram os teístas, mas os cientistas), foi demonstrar como a fé pode realizar um efeito placebo, e melhorar a qualidade de vida de algumas pessoas, mas como a história tem demonstrado, com um efeito colateral terrível.

Por isto, concordo que Ciência e Religião são inconciliáveis. Uma é placebo, é acreditar em algo, na esperança de estar certo, mesmo com evidências em contrário. A outra é seguir a verdade, mesmo contra nossas vontades, e não confiar em soluções e justiças divinas, mas saber que tudo está em nossas mãos.
Levi B. Santos disse…
EDUARDO:

Eu pergunto:

Por que os dois autores partiram de premissas diferentes, para embasar suas respostas à respeito da inconciabilidade da Ciência com a Religião?

Rubens respondeu “Não” - em cima da premissa: “Os Dois Olhos”

Ao passo que o Olavo respondeu “SIM” - com relação a premissa “Da Causa Primeira”

Tenho a impressão de que o Rubens não discordaria a respeito do que o Olavo disse no trecho abaixo:

“A segunda coisa que o episódio evidencia é a absoluta impossibilidade de colocar o problema da causa primeira em termos de “ciência versus fé”, chavão imbecil baseado no desconhecimento radical de toda a tradição filosófica. A fé não tem nada a ver com a questão, e os materialistas só a inserem no debate para encenar no teatro infantil de incultura contemporânea uma luta de fantoches entre o heroizinho iluminista e o dragão do obscurantismo ancestral”.
Levi B. Santos disse…
Para Eduardo e Gabriel Nagib


O que vocês têm a dizer desse trecho de Olavo (retirado do seu ensaio – “O Que Restou da Religião”):

“...a mente religiosa já se conformou com um estado de existência diminuída, em que a alma supracorporal, condição fundamental do acesso a Deus, só passará a existir no outro mundo, por alguma transmutação mágica da psique corporal, em vez de constituir já nesta vida a nossa realidade pessoal mais concreta, mais substantiva e mais verdadeira, presente e atuante nos nossos atos mais mínimos como nas nossas vivências mais elevadas e sublimes”.
Eduardo Medeiros disse…
LEVI:

Você é um ótimo construtor de frases. Já posso destacar esta:

"Há um vazio dentro da explicação científica do mundo, porque ela ─ a metodologia científica ─ não consegue abarcar totalmente o “impreciso” da subjetividade que existe em cada ser."

A ciência é assim mesmo, vazia de significados. Ela descobriu que há 4 grandes forças que "amarram" o universo do jeito que o percebemos mas não pergunta "por que". Está lá e pronto. Funciona. Nada além disse. Nada de significados. Nada de emoção.

Por isso, creio que a espiritualidade pode ser o outro lado da moeda. A ciência diz: É isso. A espiritualidade pergunta: "por que é assim"? Os anti-espirituais não vêem qualquer sentido em se perguntar pelo sentido. Mas isso faz sentido...?
Eduardo Medeiros disse…
HuBINHO,

tudo bem você preferir a tese do Rubens mas apenas porque a tese do Olavo é mais difícil de ser lida e mais complexa? Você de fato conseguiu entender o que o Olavo escreveu?

MARCINHO,

parece que aconteceu o mesmo com você, né marcito? Eu até pensei em reescrever o texto do Olavo, mas como eu não queria perder a força da sua construção argumentativa, eu apenas resumi e tirei o excesso, mas mantendo suas próprias palavras.

O texto é de fato um pouco difícil mas não é incompreensível. Mas tem que ler com calma, mais de uma vez para entender sua lógica. Leia de novo, mas se não conseguir captar a mensagem, não tem problema, é só perguntar que eu tento simplificar. Terei o Levi e o JL para me assessorar pois eu também precisei ler 3 vezes o texto para compreendê-lo totalmente.
Eduardo Medeiros disse…
BILL,

eu espero muito dessa tua cabecinha pensante, assim também como do Evaldo. Você diz que

"Enquanto o Rubens se mantém coerente, Olavo usa de sofismas e pura retórica para afirmar o quê os teístas crêem ser seu maior trunfo: A necessidade da causa primeira."

Você precisa me dizer onde o Olavo é incoerente. Onde está o sofisma no seu texto. E a Causa Primeira não é "trunfo" de ninguém é apenas uma necessidade lógica do nosso cérebro lógico que foi construído sem nenhuma lógica pelo acaso, segundo os ateus.

A causa primeira é muito mais um argumento filosófico do que religioso, logo, dizer que o argumento é religioso não é verdade. Eu pelo menos, não quero que ninguém aqui o tome como religioso.

Você também diz que


"Não demonstraram nem sequer uma necessidade de alguma religião específica."

Bill, não é intenção do Olavo nesse texto demonstrar a necessidade de uma religião. O que ele quer demonstrar é a necessidade de uma causa primeira. Não sei aonde a religião ser placebo entra na história.

Olavo ataca mesmo. É arrogante, petulante e adora um um debate. Igualzinho a muitos ateus militantes.
Eduardo Medeiros disse…
Levi:



"Por que os dois autores partiram de premissas diferentes, para embasar suas respostas à respeito da inconciabilidade da Ciência com a Religião?"

O Rubens Alves defende sua tese de forma quase lúdica e poética. Para ele, a religião é incompatível com a ciência porque as duas não falam a mesma lingua.

A ciência fala a linguagem apenas do racional, do empírico, do verificável, do objetável. A religião fala de coisas transcendentes, não verificáveis por métodos científicos. A religião fala a linguagem do coração e da busca por sentido.

Ele diz isso em

"Acontece que nós, seres humanos, sofremos de uma “anomalia”: não conseguimos viver no mundo da verdade, no mundo como ele é. O mundo como ele é é muito pequeno para o nosso amor."

Mas para o Olavo, a questão não tem nada a ver com fé.

A necessidade de uma causa primeira é uma necessidade racional, filosófica e não religiosa, mas que a religião pode se apropriar desse discurso ao dizer que essa causa primeira é Deus. Daí, a possibilidade das duas caminharem juntas, segundo entendo, já que ele não diz literalmente isso no texto.

Talvez o Rubens não discordasse totalmente do trecho do Olavo que você destacou, mas para ele, segundo entendo do que ele escreve, é essa possibilidade que eu citei da religião se apropriar de termos científicos é que é problemática, já que a linguagem da religião não é compatível com a frieza da linguagem científica.

E como discordar dele?
Anônimo disse…
DUDU,

Recebi o seu convite e já estou lendo o seu artigo.....

Enquanto isto, vai lá no manancial que já deixei minhas respostinhas para você!
Anônimo disse…
DUDUZINHO,

Parabéns!! Muito interessante o assunto abordado...Ciência X Religião!

Me identifico com o pensamento de Rubens alves...

A ciência por mais "lógica" que às vezes pareça ser, ainda tem os seus pontos vagos...o que não comprova convictamente, que determinada tese pode ser 100% confirmada e comprovada.

E quando Rubens destaca os dois tipos de olhares, eu creio que esta é a melhor saída para nós, seres que vivemos tentando compreender as razões do mundo, mas que nunca saímos do mesmo lugar....pois a questão nem sempre é entender, mas saber olhar e sentir as determinadas coisas, por seus diversos ângulos.

Nunca eliminando argumentos da ciência, e nunca eliminando crenças da fé..religião...

Não concordo com Olavo, pois a ciência é mais concreta, e a fé é abstrata...

Se partimos pelo pensamento que devemos nos ater apenas ao pensamento científico, eliminando o pensamento de fé (ilusionário) eliminaremos a existência de todos os sentimentos abstratos que estão inseridos no mundo....

Pois sem uma dose de fé, não só deixaremos de crer em deus, como também deixaremos de crer em tudo aquilo que NÃO VEMOS...e particularmente, não vemos: a CARA da alegria, nem a CARA da tristeza, nem a CARA de nenhum sentimento abstrato.....

A fé é fundamental para alimentar o lado oculto que não vemos, e a ciência é fundamental para alimentar o anseio do homem nas descobertas daquilo que ainda não está ao nosso alcance.

Beijos querido....
Levi B. Santos disse…
“É no mundo encantado de sonhos que nascem as fantasias religiosas” ( Rubens Alves)

Segundo Jung, a experiência religiosa tem, realmente, muita semelhança com os sonhos. Assim como os sonhos, a mitologia e a religião são constituídas do mesmo material coletivo, os quais se repetem de forma quase idêntica nos diversos povos. No Protestantismo, ao contrário do Catolicismo, o indivíduo perdeu as imagens sagradas e os ritos que formavam uma parede contra as forças poderosas e obscuras do inconsciente.

O católico através dos seus dogmas fixos se encontra ingenuamente protegido; por isso mesmo ele rejeita as teorias científicas sobre a religião, porque enquanto o dogma perdura, a teoria científica está sempre superada por outra.

Já o Protestante, ao perder a proteção dos muros da “santa madre igreja”, aproximou-se da zona do fogo ardente do existencialismo, e sua vida tornou-se mais dinâmica e apaixonada.
Eduardo Medeiros disse…
Levi

a última citação que você fez de um outro texto do Olavo, reflete a ideia de que a fé para ele não é algo feito só de sonhos, já que ele critica a objetividade dessa dinâmica alma-indivíduo-Deus sendo realizada somente no devir, no "outro mundo".

"em vez de constituir já nesta vida a nossa realidade pessoal mais concreta..."

A espiritualidade é algo concreto hoje, que se faz hoje e que não se realiza só no além, mas deve ser a nossa realidade mais concreta.

Eu concordo com ele. O sentimento espiritual humano não tem nada de "irracional", mas é o resultado da nossa própria necessidade por respostas que a ciência não pode dar.

Levi, creio que poderíamos tentar fazer outra coisa: conciliar o sentimento poético e mágico do Rubens, com a racionalidade religiosa do Olavo. É possível?
Eduardo Medeiros disse…
PAULINHA,

você diz que


"Não concordo com Olavo, pois a ciência é mais concreta, e a fé é abstrata..."

mas o que o Olavo faz é demonstrar que o argumento da causa primeira do universo não é uma questão de fé mas de lógica. É lógica que nos faz perguntar: "Qual a causa primeira do universo"? A religião responderá que é Deus, a ciência dirá que não sabe e a filosofia olaviana quer demonstrar que essa causa primeira necessariamente tem que existir, sem nomeá-la religiosamente de Javé, Jesus ou outro deus qualquer. Aliás, essa ideia não é dele, Olavo, e sim de Aristóteles.

Será que não é possivel pela razão se chegar à uma fé que seja racional e subjetiva ao mesmo tempo, tal mais ou menos aconteceu com o filósofo ateu citado no texto, Anthony Flew?
J.Lima disse…
Eduardo li o texto e achei formidável...

O Rubem Alves tem uma vantagem, entendo que ele fez um percurso do fundamentalismo presbiteriano a um "neo-ateismo", se é que esse termo possa existir, mas o aplicamos a COMTE SPONVILLE lembra?
Kkkkkkk

Olha o que vejo é que os dois falaram da mesma coisa em ângulos diferentes, se entendi bem os dois acreditam nessa "causa primária", acontece que a religião a aceita como uma "verdade" que não interfere, é uma premissa, que a fé aceita sem necessidade do empirismo.

Já a ciência, também inconscientemente nega pela mesma via que poderia ser a fé, visto que como disse o Olavo, a combinação que formaria a vida inteligente jamais poderia se dar sozinha sem ter uma mente superiora por traz!

Olha pela fé a religião afirma a causa primária, e pala mesma fé, mas de forma negativa a ciência nega essa mesma causa, dando as honras ao acaso enquanto a religião dá essa honra a Deus!

Não vi conflito entre os dois escritores, mas sim afirmação, claro que em ópticas diferentes, tanto o Rubem quanto o Olavo estão falando da realidade primária que é aceita sem contestação pela religião, e que é negada pela ciência, mas uma negação que sabe não ser absoluta, pois a própria ciência embora não creia, também não pode contestar que essa complexidade tenha origem em algo menos complexo!

Estarei acompanhando e vou dar uma lida num teólogo judeu chamado ABRAHAM JOSHUA HESCHEL com o tema DEUS A PROCURA DO HOMEM, aliais recomendo quem quiser ler o Judeu é bastante contextualizado!

rsssss
Abraço e estarei acompanhando os debates!
Anônimo disse…
Vou ler o texto todo depois, comecei pelos comentários e só resolvi escrever para sacanear com o Hubner.

Hubinho, já entendi que você é mais um dos crentes que apenas usam a Bíblia marcadinha de amarelinho nos textos que convém, como aqueles textos que supostamente dizem que o Diabo está aqui na terra, o do dízimo, aquele que diz que todos estão condenados ao inferno se não crerem em o nome de Jesus, e por aí vai, mas, creio que você desconhece o teu livro extra-oficial-sagrado, pois, o mestre Jesus já havia dito que o reino de Deus está em nós nos evangelhos sinóticos.

Detalhe: Escrevi no meu blog uma oração do cristão, dá uma lida e comenta lá.

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Anônimo disse…
DUDU,

Eu não só creio nesta possibilidade, como creio que poderia ser uma boa alternativa...uma fé racional!

Beijos e boa noite!
J.Lima disse…
Eduardo.
A sua proposta de uma "fé-racional", é mais que uma utopia é uma impossibilidade até semântica.
A razão pode ser pedagoga da fé, mas por natureza ela não pode ser racional, visto que no momento que a razão explicitar a fé, ela descaracteriza essa. Ou seja se é racional não pode ser fé, a fé tem seu préssuposto na aceitação de algo que é tido como "verdade", sem necessitar da razão para autêntica-la, já a segunda ela necessita do argumento teleológico, como prémissa sine qua non.

Não estou dizendo que a fé tem que ser irracional, mas sempre haverá limites para a razão explicitar a fé!

Um exemplo somos nós da blogosfera, porque é que somos criticados? Não é justamente por buscar uma alternativa mais racional para explicar a nossa fé?

E por que é que não somos fundamentalistas?Não é justamente pela razão afirmativas das doutrinas que eles explicam (razão) pela fé?

Entendo que a razão não deve ser descartada dos dominios da fé pois é dessa loucura que nasce a "ortodoxia extremista", que justificam atentados contra a vida, em defesa do credo; no entanto da mesma forma toda vez que houver uma guerra entre razão é fé, uma certamente vai sobrepujar a outra!

A nossa tendência na CPFG é sempre dar espaço par a razão, no entanto há um perigo dessa aniquilar totalmente a nossa crença na transcendência que está na dimensão da fé!

Abraço.
Eduardo Medeiros disse…
JL, meu mestre, se "fé racional" é uma impossibilidade semântica, mandemo a semântica às favas...rsssss

brincadeira, entendi a sua colocação. De fato, Rubens e Olavo falam da mesma coisa por olhares diferentes. Gosto tanto de um quanto do outro. É possível uma síntese?

você diz bem:

"Entendo que a razão não deve ser descartada dos dominios da fé pois é dessa loucura que nasce a "ortodoxia extremista"...no entanto da mesma forma toda vez que houver uma guerra entre razão é fé, uma certamente vai sobrepujar a outra!"

Mas é questão é: porque deve haver uma guerra entre a razão e a fé?

Quero falar de fé como sinônimo de espiritualidade, até da espiritualidade sem Deus do Sponville.

E prá mim, esse sentimento de todos nós, não tem nada de irracional. É como dizer que o amor, a raiva, a esperança, etc, são irracionais. O que é irracional é a maneira como esse sentimento se materializa em crenças e dogmas fechados, absolutos, desqualificador de qualquer outra crença que não a sua.

Mas como você também já demonstrou, fica difícil falar em espiritualidade sem transcendência, sem metafísica, sem Deus.

Logo, a ideia de Deus não é irracional, visto que como demonstra o Olavo, a causa primeira é uma imposição lógica.

Mas é claro que pode-se dizer que a causa primeira tem que ser "natural" e não "sobrenatural". Mas o que seria uma causa natural do universo? Da vida?

É natural a luz ser onda e partícula? Até Bohr e outros pensarem a física quântica, tal afirmação era tida como absurda e impossível. Até mesmo Bohr e Einstein achavam que as suas conclusões estavam erradas, e um dia, tudo se explicaria pela física clássica. Mas eles estavam certos...
Eduardo Medeiros disse…
Vejam que eu não estou aqui defendendo o "Deus cristão" e nem os dogmas cristãos. Estou defendendo o sentimento "Fé" e dizendo que esse sentimento não é irracional, visto que a pergunta fundamental ou as perguntas fundamentais da existência não serão respondidas pela razão científica. Ou serão?

Logo, partindo do pressuposto necessário da causa primeira, seja lá o que ela for(ou Deus ou o nada), essa causa tinha em si, a potencialidade de criar o que criou, logo, deve ser uma causa racional. E como diz o Olavo:

"... o composto só adquiriu força geradora de vida graças, justamente, às proporções, à razão matemática entre seus elementos; e que essa proporção, se teve o dom de produzir esse efeito no instante em que os elementos se encontraram – mesmo admitindo-se que se encontraram fortuitamente – já o possuía desde muito antes desse instante, já o possuía desde toda a eternidade..."

em outras palavras, ainda que todos os elementos que formaram o universo, a matéria e a vida, se juntaram por acaso, eles em si, já possuiam a "fórmula" para formar o que formaram desde a eternidade.

Espero que alguns queiram refutar esse argumento e creio mesmo que ele não é irrefutável...
Marcio Alves disse…
J. LIMA

Concordo plenamente com seu comentário...não dá para conciliar fé + razão, ou uma ou a outra irá prevalecer...geralmente a razão é a que sempre prevalece, pois a fé vai muito além da razão.

Alias, acredito que o maior erro do fundamentalismo classico, foi negar justamente o mito em contrapartida enquanto sustentava e elevava a racionalidade, pois a fé tem sua genese no mito que por sua vez é sem ser e precisar da razão.

Até acredito que Eu, EDSON, EVALDO e GABRIEL somos aqueles que estamos caminhando e aprofundando tanto na razão, que estamos a caminhar ao lado da trilha do ateismo.
Tanto é isto, que justamente nós - Eu, EDSON, EVALDO e GABRIEL - somos totalmente contra a religião.

Enquanto o EDUARDO, GRESDER, LEVI e ISA estão a caminhar pelas trilhas da espiritualidade e por conseguinte da fé, pois eles são os que defende a religião e a fé.

E você meu caro J. LIMA de que lado você fica nesta "guerra"??

Não vale ficar em cima do muro e nem usar palavras evasivas...seja o mais claro possivel!!!
Marcio Alves disse…
Porra JULIO CEZAR!!!
Para de ficar tirando onda com a cara do HUBNER pow!!!

Não tá vendo que ele é um servo do deus altissimo que se quizer pode rezar a jeova e pedir que ele mande fogo do céu em cima de você???

Cuidado!! não se esqueça que quem mexe com as meninas dos olhos de deus se fodem...e ele é uma menina dos olhos de deus.
J.Lima disse…
Marcio...
Infelizmente não posso definir porque não sei me definir.... kkkkkk
Mas gosto da razão, inclusive para escrever os meus artigos, no entanto me identifico com uma espiritualidade mas abrangente.
Não elimino nenhuma confissão de fé, ainda creio em algumas chamadas "ortodoxas", mas me agrada mesmo é o mito, pois nessa dimensão não existe contra-adição, nem contra- venção, e sim paradoxo!

Como diria o nietsche, a genese da moral está na linguagem, quando afirma um sujeito além do corpo!
Quando um sujeito fora do corpo não existe, o corpo e o pensamento são uno, e na verdade na verdade lhe digo: "O PENSAMENTO NASCE DO CORPO, E NÃO DA MENTE".

Todo pensamento teve origem nos afetos, esses antecedera a nominação dada aos afetos, logo, todo ser humano não existe porque pensa, mas existe e pensa, não causa x efeito, mas sim causax causa....

kkkkkkkk
Viu nem comecei a explicar a minha fé, e olha o que deu....
E ai Eduardo esse comentário já daria um bom inicio de debate...

O pensamento como efeito do sujeito ou o pensamento é o próprio sujeito...
Acho que vou postar o próximo artigo com esse tema....
kkkkkkkkkk
Abraço amigo marcio...
E por falar nisso você se atreveu a ler o meu artigo EVOLUCIONISMO E TEISMO: UM DIÁLOGO?

Ou a feijoada foi muito forte?
kkkkkkkkk
Gostaria de ler uma critica sua sobre aquele texto
vai lá no meu blog e ousa a confrontá-lo?
kkkkkkk
Anônimo disse…
Marcinho,

Meu irmão herege, não diga uma coisas destas, a menina dos olhos de Deus é o ISA (com todo respeito ISA). O Hubner é o "varão" de Deus, o "homem" de Deus.

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Eduardo Medeiros disse…
Marcio, não fica me classificando não porque eu sou inclassificável...

E por favor, atenha-se ao tema e não comece a divagar sobre outras coisas. Olha aí, o JL já escreveu um comentário que com certeza dará outro artigo...

JL, nem vou comentar o teu cometário senão, adeus Olavo de carvalho e Rubens Alves...

A questão aqui é: ciência e religião são irreconciliáveis? e debatam de preferência, a partir do pensamento "do mundo encantado" do Rubens Alves, ou da necessidade lógica da causa primeira do Olavo, que ele põe não como uma premissa religiosa e sim, uma premissa lógica, racional.

Tá difícil?
Eduardo Medeiros disse…
E por favor, deixem o HUB em paz!!! E deixem para jogar conversa fora em uma das postagens "pegadinha" do marcinho...

Chupa essa manga!!!!!!!!
Eduardo Medeiros disse…
ISAAAAAA, SE VOCÊ NÃO FOR COMENTAR NADA, TUDO BEM, MAS DEIXA EU TE FALAR UMA COISA: NÃO CONSEGUI POSTAR UM COMENTÁRIO LÁ NO TEU BLOG QUE AGORA DEU UM UPGRAD EVOLUCIONÁRIO E FICOU (PELO MENOS QUANDO EU TENTEI) IMPOSSÍVEL COMENTAR. QUE PASSAS?
Eduardo Medeiros disse…
Marcio,

você disse que

"Concordo plenamente com seu comentário...não dá para conciliar fé + razão, ou uma ou a outra irá prevalecer...geralmente a razão é a que sempre prevalece, pois a fé vai muito além da razão."

quando você diz que a fé vai muito além da razão, o que exatamente você quer dizer?

Porque a razão sempre prevalece sobre a fé?

Uma pessoa de fé não é racional?

Uma pessoa racional não pode ter fé?

Pela leitura dos evangelhos poderíamos dizer que Jesus era racional?

Pode alguém racional ter fé do jeito que o Rubens Alves diz?

Não será possível caminhar com a razão na cabeça e a fé no coração?

É só umas questões para pensarmos com a razão.
Esdras Gregório disse…
Senti logo desde o inicio uma diferença de temperamento e personalidade, o poeta não entende a frieza com que os materialistas enxergam a vida, pois para eles ela pode ser colorida com as cores que o próprio Deus da para cada um, pois na sensibilidade da alma do poeta e religioso, mesmo que a razão aponte para a sequidão e insensibilidade das leis, tais leis e causas materiais são inertes e impassíveis propositadamente pelo divino que ama a individualidade e riqueza com que cada mente humana pode colorir o universo.

Já o materialista, não se deixa guiar pela fé do coração, pois em meio a maquina complexa das causas e efeitos aleatórios e interligados ele sente a necessidade absoluta de estar atento e resoluto sem se deixar guiar pelas emanações inconsistentes e irracionais do coração. Pois diante da brutalidade da matéria bruta que inexoravelmente caminha em sua seqüência inalterável e produtiva, somente uma mente fria, e olhos bem atentos podem sobreviver na luta do frágil individuo diante da colossal roda esmagadora da vida.

Os dois vêem a mesma coisa, mas do ponto de onde eles se encontram seguros, os dois pressente a mesma sensação, mas confiam na via que lhes proporcionam mais satisfação. Não vejo um ateu e um místico, não vejo crente e um cético não vejo um teista e um monista, não vejo um filosofo e um romancista, mas vejo dois deistas querendo dizer que ciência e religião são compatíveis desde que sejam entendidas para o primeiro que a fé tem o seu lugar decorativo e suplementar na existência depois da bases postas pela ciência, e para o outro que não existe em tese tal separação, posto que as bases da ciência estão sentadas sobre os mesmos pressupostos da religião.
Hubner Braz disse…
Este comentário foi removido pelo autor.
Hubner Braz disse…
DUDU,

Creio que esteja evidente a relação inversa entre Religião e Ciência, pelo menos entre as religiões tradicionais. E outra coisa que é notável Dudu, é que os períodos de maior influência religiosa são os de menor desenvolvimento científico.

Realmente Dudu, posso afirmar que, pode haver uma convivência harmônica entre religião e Ciência, mas com toda a certeza o Cristianismo foi a que mais travou o desenvolvimento científico, diferente do Budismo e do Hinduísmo, e mais ainda que o Islamismo. É quase unicamente o fundamentalismo cristão que briga contra a EVOLUÇÃO ciêntifica de Darvin.

Diante de tudo isso, ALGUNS CONFRATERNOS poderia até afirmar: "Como pode existir alguém que ache que estabelecer um conhecimento científico com base na Bíblia seria benéfico para o progresso do conhecimento."

Mas observando alguns fatos bíblicos; sabemos que a bíblia está recheada de verdades que nem a própria ciência descobriu. Lembra o que o Profeta Isaias escreve: A quase infinita extensão do universo (Isaías 55:9), esses dias que o ciêntista descobriu isso.

Mas afirmo que não tem como a religião e a ciência serem as melhores amigas, não que Religião e Ciência tenham que ser inimigas naturais, mas todas as vezes que ambas tratam das mesmas coisas, os conflitos são inevitáveis.

Chupa essa manga Evaldo, Marcitto e Julio Cesar!!! Hehehehehe.

Abraços a todos os confraternos e beijinhos para alguns. Uiii!!!

uahsuahsuh
Eduardo Medeiros disse…
Gresder, Junto com o Levi e o JL, enfim uma análise bem feita e significativa dos textos. O Marcinho parece que não entendeu a proposta mas levantou questões interessantes que podemos debater. O Bill limitou-se a desqualificar o Olavo e dizer que o Rubens manteve-se coerente, mais não provou que o argumento aristotélico usado pelo Olavo está errado.

Bem, parece que a feijoada foi forte demais e causou certa indigestão mental...
Unknown disse…
Ed, não cante vitória ainda. Realmente não acompanhei o debate direito depois de fazer minha trolagem básica. Mas darei uma de Hubner aqui e direi que EU VOLTAREI MUAHAHA.
Eduardo Medeiros disse…
Gresder, sua conclusão foi muito interessante:

Você está certo. também não vejo diferença significativa entre as abordagens do sonho, do sentimento, o olhar da alma do Rubens Alves e a abordagem filosófica aristotélica da Causa Primeira de Olavo de Carvalho.

Mas há uma diferença: Rubens ao abordar Deus através do olhar da alma, não deixa possibilidade de se chegar a Deus pela razão lógica e filosófica.

Olavo, ao dizer que a questão entre religião e ciência não tem nada a ver com fé mas com uma falsa abordagem dos materialistas, ele traz a discussão para a razão.

"A fé não tem nada a ver com a questão, e os materialistas só a inserem no debate para encenar no teatro infantil de incultura contemporânea uma luta de fantoches entre o heroizinho iluminista e o dragão do obscurantismo ancestral..."

Ou seja, colocar a fé na discussão seria uma "má fé" dos materialistas que se acham os detentores da racionalidade contra a irracionalidade dos religiosos ignorantes.

Não sei se poderíamos classificar Olavo de deísta, ele está mais para um "teísta cristão esclarecido", digamos assim. Rubens, sim, poderia se passar por um deísta, mas eu desconfio mesmo que ele seja um ateu com sentimento de mistério. Veja quando ele diz


"As religiões são sonhos da alma humana que só podem ser vistos com o segundo olho. São poemas. E não se pode perguntar a um poema se ele aconteceu mesmo."

Tudo fica no mundo nebuloso do mistério, do sonho, da poesia.

Olavo diz que a questão não tem a ver com religião e com fé, e sim com a razão filosófica. Deus como necessidade filosófica e racional.

Eu creio que A Causa Primeira existe. E ela é inteligente. Concordo com Olavo que isso não é matéria de fé. Mas quando nós damos nome a essa Causa, seja Iaveh, seja Alah, Jesus ou outro deus qualquer, a religião e a fé entram em cena.

É aí que a coisa complica...

É exatamente essa encrucilhada que eu gostaria de ver discutida por aqui.
Eduardo Medeiros disse…
Esses comentários estão uma droga. Primeiro o blogger não publica o comentário por erro, depois eu volto e cá estão os comentários que eu tive que reescrever...
Eduardo Medeiros disse…
Bill, não estou cantando vitória estou te instigando para vir aqui detonar a tese da Causa Primeira heeeee
Eduardo Medeiros disse…
Hubinho, meu protegido, você está bem? É você mesmo escrevendo isso aqui:

"Realmente Dudu, posso afirmar que, pode haver uma convivência harmônica entre religião e Ciência, mas com toda a certeza o Cristianismo foi a que mais travou o desenvolvimento científico, diferente do Budismo e do Hinduísmo, e mais ainda que o Islamismo. É quase unicamente o fundamentalismo cristão que briga contra a EVOLUÇÃO ciêntifica de Darvin."

Caracoles!!!!! Deus existe e muda o pensamento das pessoas!!

Gostei do que você escreveu, Hub, é isso mesmo que você pensa?

Eu, quero defender que ciência (razão) e religião (emoção) devem caminhar juntas, para o bem da paz no mundo. Que cada uma veja a mesma coisa com olhos próprios, tudo bem. O ideal que busco, é fazer a religião se despir de toda crendice e ser mais filosófica; menos infantil e mais pensada; como diz nosso mestre JL, mais teofágica que teológica. Eu diria, porém, mais teofágica sem deixar de ser filosófica, e se o aspecto teológico for inevitável, que ele seja sempre, relativizado.
Unknown disse…
Michele, SPAM é proibido aqui.
Anônimo disse…
Gente, estive sem net uns dias, então vou ler o texto com calma e comentar daqui há pouco. Não morri, ok?
Anônimo disse…
Claro que eu fico... entre os dois! (sem sacanagem, porra!)

O Rubem Alves é maravilhosamente simples e eu concordo com ele que as coisas do coração e da alma devem ser vistos com o "segundo olho" (sem trocadalhos, ok?).

Porém, me agrada muito essa história de racionalizar certas crenças no sentido de dar a elas credibilidade, um pouco de lógica que a afastem da fé cega do populacho.

Assim sendo, ok, não vamos querer dar ares científicos aos livros considerados sagrados, mas também não vamos colocar tudo na conta do "sonho", pois muito do metafísico que se crê com a alma não é totalmente ilógico para o nosso cérebro.

E, como eu sempre digo: é possível crer exatamente nas mesmas coisas por motivos completamente diferentes.

Abração, Edu, e desculpa a minha extrema demora em comentar.

Evaldo, gostei da "menina dos olhos de Deus"...
Anônimo disse…
Desculpaê, mas é só eu que não to conseguindo comentar no meu próprio blog (os comentários não abrem) ou vocês também? Feed back, please!!
Guiomar Barba disse…
Olá amigos, estou com o computador precisando de formatação. Cheguei assim mesmo.Abraços para todos.

Levi você lembra?

Desde que iniciei a minha atividade na blogosfera, venho me posicionando contra a ideia pré-conceituosa de considerar a Ciência e a Fé como eternas inimigas. Nos meus artigos postados sempre procurei argumentar que essas instâncias não são excludentes e sim concludentes, e podem perfeitamente andarem juntas, cada uma ao seu modo, como um arco-íris que apesar de possuir diversas tonalidades, caminham num mesmo sentido.
Guiomar Barba disse…
Será que você ainda concorda com eles amigo?

“MAIORES CIENTISTAS DE TODOS OS TEMPOS ERAM CRISTÃOS FERVOROSOS”.


Em seguida, o artigo traz uma sinopse sobre cada um desses grandes e fervorosos cristãos cientistas, que aqui passo a enumerá-los:


1. Roger Bacon (1214 – 1294). O primeiro a reconhecer as leis da natureza. Seus experimentos deram origem aos óculos e aos microscópios.
2. Robert Boyle (1627 – 1691). Fundador da Química Moderna.
3. Isaac Newton (1641 – 1727). Formulou a lei da gravidade e criou o telescópio
4. John Flamsteed (1646 – 1719) Criador do primeiro catálogo de estrelas moderno.
5. Stephen Hales (1677 – 1761) O primeiro a levar os métodos da Física para a Biologia.
6. John Bartram (1699 – 1777) Um dos maiores botânicos da História.
7. John Mitchell (1724 – 1793) O pai da sismologia.
8. William Herschel (1738 – 1822) Descobridor do planeta Urano
9. Georges Cuvier (1769 – 1777) Fundamentou a Paleontologia e a Anatomia Comparativa.
10. Michael Faraday (1791 – 1867) Fundador da Teoria do Campo Eletromagnético.
11. Samuel Morse (1791 – 1871) Inventor do Telégrafo.
12. Charles Babbage (1792 – 1871) Criador do Computador.
13. Charles Bell (1774 – 1842) O primeiro a mapear o cérebro e o sistema nervoso.
14. Louiz Agassiz (1807 – 1873) O pai da ciência glacial.
15. George Mendel (1822 – 1884) O pai da Genética.
Anônimo disse…
Desculpe Guiomar, mas, ser cristão não diz nada porque dependendo do país onde você nasceu você já é um "cristão", mesmo que você nunca vá a um culto ou missa.
E, na maioria das vezes, se é cristão porque não se fez escolha nenhuma sobre religião.

Podemos carimbar um cientista como cristão se, e somente se, ele seja um fiel cumpridor dos dogmas do cristianismo, seja ele católico, evangélico ou espírita. Porém, creio eu, que se eles perdessem tempo indo a cultos, missas e lendo a Bíblia, nunca teriam feito as descobertas citadas.

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Hubner Braz disse…
EVALDO,

Hoje é sua vez de postar... Então vamos meu filho!

GUIOMAR,

Bem lembrado, você citou alguns dos cientistas mais renomados do mundo. E eles cree em Deus.

EVALDO, Ler a bíblia não é perca de tempo. talvez cultos e missas seja perda de tempo para algumas pessoas, pois quem faz o culto e missa ser ótima é você próprio.

Esperarei a sua postagem... Até...
Eduardo Medeiros disse…
Isa, eu estava com o mesmo problema em postar no seu blog. Mas depois de algumas tentativas, consegui.

Gostei do seu comentário. O que ao meu ver deve ficar, é que a ideia de uma causa primal para o universo é necessária. Se essa causa primária é o deus de qualquer religião, aí é outra coisa.

Mas a causa primal deve ser inteligente, pois o universo é inteligente, e como sabemos, inteligência, proporções perfeitas, leis que funcionam por si só, não podem ser resultantes do puro acaso. Ninguém fica expert em literatura se nunca ler literatura. O acaso, nesse caso, não faz mágica.
Eduardo Medeiros disse…
Guiomar, lembro dessa postagem do Levi. O próprio diretor do projeto genoma, Francis Collins é um cristão confesso.

O projeto genoma descobriu que existem cerca de 35 mil gens em cada molécula de DNA humano compostos por 3 bilhões de bases químicas organizada em uma sequência precisa. E isso numa única molécula!! sabendo que temos bilhões e bilhões de moléculas em nosso corpo, vê-se a dimensão inimaginável da perfeição que somos nós.

Até mesmo a molécula de uma bactéria simples unicelular tem informações para encher qualquer grande biblioteca.

Vejam mais em http://www.allaboutpopularissues.org/portuguese/projeto-genoma-humano.

E toda essa infinidade de informações postas perfeitamente para funcionar como devem funcionar foram postas assim pelo acaso burro...
Eduardo Medeiros disse…
Evaldo, tenha cuidado, meu rapaz, você está ficando uma pessoa ranzinza e amarga quando ouve a palavra "cristão" ou "Deus".

Quem postou a lista que a guiomar repetiu aqui foi o Levi há uns tempos no seu blog. Quando falamos que esses cientistas foram "cristãos", ainda que não fossem cristãos de frequentar igreja (como eu), eles eram teístas ou deístas e não ateus.

Isso faz sim, diferença.

Aliás, o próprio Darwin nunca se disse ateu. Ele não se arrependeu da sua teoria ao final da vida como alguns apologistas dizem (nunca encontrei fontes fidedignas sobre isso), mas também nunca li que ele se tornara ateu. O máximo que ele disse foi que era agnóstico.
Eduardo Medeiros disse…
E para finalisar, deixo aqui uma frase do cientista Heisenberg, que trabalhou junto com Bohr na teoria quântica:

"O quantum é essencialmente a ciência além do sentido. Não é possível ter qualquer imagem da realidade final".

Tem lugares que a razão não vai. E isso não quer dizer que tal lugar não seja significativo, muito pelo contrário.
Eduardo Medeiros disse…
Vou deixar mais uma reflexão que acabei de ler de Einsten:

"Uma palavra de advertência para todos os que procuram uma explicação definitiva do mundo em termos de conhecimento: 'Tome cuidado para não fazer do intelecto nosso deus; ele tem músculos poderosos, mas nenhuma personalidade"
Anônimo disse…
Eduardo,

Cada um enxerga como quer, eu não vi nenhum indício de "ser ranzinza" no meu texto.

Apenas não vejo significado em dizer que o cientista é cristão, muçulmano, hindu ou ateu tenha algum significado.

Ou é mentira que a maioria é carimbado como nasce? Cristão, muçulmano, hindu ou qualquer outra religião.

O que importa é que o que se deixa para a sociedade, o que importa é que o cara é cientista.

Mas muitos comentários típicos assim, no fundo querem apenas alimentar um ego religioso inexistente.


Quer ver um comentário similar ao da Guiomar?
Olha, todos estes cientistas citados SÃO HOMENS, aleluia, DEUS É MACHO.

Abraços do amigo ranzinza,
e um beijo do ranzinza na Guiomar,

Evaldo Wolkers.
Anônimo disse…
Eduardo,

Vou deixar mais uma reflexão que acabei de criar à partir de Einsten:

"Uma palavra de advertência para todos os que procuram uma explicação definitiva do mundo em termos de teologia: 'Tome cuidado para não fazer de Javé nosso deus; ele tem músculos poderosos, mas nenhuma personalidade, o Velho Testamento judeu que o diga."

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Eduardo Medeiros disse…
Evaldo, eu falei "ranzinza" porque tu pega muito no pé da Gui. E você entendeu muito bem o que eu quis dizer: Nenhum cristão nominal é ateu. A ênfase que ela quis dar em dizer que aqueles cientistas foram "cristãos" é para enfocar que religião e ciência podem conviver numa mesma cabeça, entendeu?

Gostei muito da tua frase. Ou só mudaria dizendo: "javé tem muitas personalidades no At..."

abraço
Anônimo disse…
Gentem, o Evaldo, o cristão etílico não vai postar hoje??
Guiomar Barba disse…
Obrigada Eduzinho, ele pega no meu pé, porque lá no íntimo do coração dele, ele pensa: e se ela estiver com razão? E isto irrita ele kkkkkk

Eu gosto muito desse cara.
Abraço.
Guiomar Barba disse…
Oi Evaldo, se eles eram cristãos fervorosos e racionais, eles seguiam a Cristo com perfeito entendimento, não acha?

Eles precisavam tempo para respirar, além do mais não se é cristão convicto se, somente se frequentar igreja, eu sou "pé roxo", mas não pertenço a nenhuma denominação, não frequento igreja faz anos.

Abraço.
Guiomar Barba disse…
Olá Hubner, "pois quem faz o culto e missa ser ótima é você próprio."

Discordo totalmente de você, pois existem cultos e missas, os quais só são ótimos no momento que você vira as costas para eles.

Abraço
Eduardo Medeiros disse…
Gui, não poderia deixar de dizer que você está completamente certa em relação aos tais "cultos".
Hubner Braz disse…
Por isso Guiomar que quem faz o culto ou missa ser ótimo somos nos.

Cada um tem o poder de fazer o culto ou missa ótimos, não importa como, o importante é cada um fazer da sua maneira.

Você fez uma escolha para o culto ou missa ser ótimo, dando as costas. E quem fez isso? Você.

Ou seja, no seu subconciente, você concordou comigo sem saber!

See you later.
Anônimo disse…
Meio atrasado (como sempre), mas ainda vou tentar comentar alguma coisa.

Rubens Alves: "Não tem como conciliar Religião e ciência"
Ele propõe que a ciência é fato verificado (olhos racionais), enquanto a fé é algo inalcançável (não "observável") (olhos da fé?).

Onde a explicação de uma piada perde a graça (boa comparação entre piada e fé, não acham?).

Retrata que somente os poetas e artistas conseguem enxergar além da razão, partindo para uma observação não baseada na razão.
Ser sonhador me torna um artista ou poeta? Ou uma simples criança também pode adentrar nesta terceira dimensão?

Ele diz que a religião "burocrata" estragou o barato da coisa, olhando a poesia e transformando em normas, ou seja, perdendo o sentido.
Eu observei isto também na mitologia, onde nós a transformamos em personificações sendo que muito dos escritos são simples poesias e observações de coisas naturais.

Olavo de Carvalho: "Sim, tem como conciliar Religião e ciência"
Ele inicia politicamente mencionando um cientista ateu que se tornou deísta (Flew), em seguida combate um ateu (Dawkins).
Somente aí já nos dá uma idéia de que ele quer ter base para sua idéia, melhor argumento é citar um famoso que aderiu a tal idéia e, citar outro que pensa o contrário.

Depois parte para a discussão mais comum que é a questão da origem do cosmos.

Ele afirma que se as coisas são matematicamente exatas conforme a ciência explica é porque por trás de tudo houve um matemático.

Bom, aí eu pergunto: "Quem inventou a matemática?".
Não fomos nós?
Cálculos matemáticos não garantem que o cosmos e a humanidade foi criada por um ser superior, porque nós só conseguimos fazer tais cálculos após os fatos terem ocorrido.
Por exemplo, você consegue calcular a velocidade de um carro após ele ter passado e dizer "Caramba, o carro estava exatamente a 180km por hora, perfeito, exato.".
Agora me responda, este cálculo poderia ser realizado antes do carro ter passado? Não, claro que não.

Não podemos afirmar que tudo foi criado por um ser espiritual usando como base cálculos desenvolvidos por nossas cabeças.




Minha leitura (não sei se estou enganado) me conduz na direção de que ambos responderam que NÃO tem como conciliar ciência e religião.

(Antes tarde do que nunca)

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Eduardo Medeiros disse…
Evaldo, não precisava repetir três vezes o comentário!!! rsssss

Você fez uma análise excelente dos dois textos. Eu esperava que os demais fizessem a mesma coisa, mas só o Levi contribuiu de fato.

O Rubens não disse que a fé religiosa é uma piada, você entendeu o que ele quis dizer, né?

Ele de fato não acredita na conciliação entre religião e ciência por achar que ambas vêem a realidade por "olhos diferentes". É um bom argumento, creio. Em momento nenhum ele menospreza a religião. Ele critica a burocratização da fé, assim como nós também criticamos.

Na análise do Olavo você deixou de fora o argumento principal: A Causa Primeira.


eu concordo que o Olavo não chega a dizer categoricamente que religião e ciência podem se conciliar por que na verdade, ele não vê o argumento da Causa Primeira como um argumento religioso e sim, filosófico que pode ser usado pela religião.

Nós "criamos" a matemática? Nós criamos a lei da gravidade? a força eletromagnética? Não, só a descobrimos como funciona. Não concordo que nós inventamos a matemática pois ela sempre existiu como tese; nós apenas codificamos o que já existia "no mundo da ideias" para citar Platão.

A velocidade do carro só podemos medir na hora que ele passar pelo medidor, mas a "causa primieira" do carro é óbvia. Ele foi construido por alguém.

Não estou dizendo que a tese filosófica da Causa Primeira prova que qualquer deus exista, mas prova que o universo tem que ter tido um começo e essa causa foi inteligente. OU é isso, ou ficamos com a tese que o universo é eterno, o que não facilita as coisas para a nossa racionalidade que precisa ter um causador para uma causa.

valeu.
Guiomar Barba disse…
PARÁBOLA: Narração alegórica na qual o conjunto de elementos evoca, por comparação, "outras realidades" de ordem superior.

Alguém pode me explicar isto?

Rubens Alves, era pastor não?
Anônimo disse…
Edu,

Estava dando erro ao postar e eu achei que não tinha gravado, rsrs.

Eu entendi sobre a piada sim, apenas usei a frase para benefício próprio, rsrs.

Quando eu disse que nós criamos a matemática, estou dizendo que a percepção numérica vem de nós. Sobre existir sempre como tese comprova que nós a "criamos", a tese é humana.

A noção de que duas bananas são a contagem de uma banana, mais uma banana, não é concebida fora de nossa realização intelectual.

Então, as somatizações de moléculas e partículas e DNA, etc, não é base para dizermos "Caramba gastei tempo pra caralho pra calcular esta porra toda e ainda é muito complexo, então, Deus é foda. Ele é melhor que Osvald de Souza na matemática", rsrs.

Eu sabia que iriam usar o argumento da criação do carro (eu iria citar sobre isto, mas achei que não valeria a pena escrever).

Aí no final você afirma que, ou foi uma vida inteligente que criou o universo ou o universo é eterno e que a gente precisa do causador.

Particularmente eu não preciso de um causador, rsrs.

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Eduardo Medeiros disse…
Então posso concluir que para você a matéria do universo sempre existiu? mas isso contraria a teoria do big bang...
Eduardo Medeiros disse…
Gui, rubens alves foi um teólogo presbiteriano, não sei se foi pastor, creio que não. Hoje ele sabe que toda a teologia é vã e só olha para Deus com os olhos da poesia.
Anônimo disse…
Duzinho,

Mim não afirmou nada cara pálida.

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Eduardo Medeiros disse…
Eva, ok, Quem se atreve a ter certeza nessa campo não é? Eu mesmo não tenho...
Unknown disse…
Ed. I'm back. Finalmente tirei férias, e farei minhas objeções filosóficas aos sofismas do Olavo.

O primeiro parágrafo de Olavo é descartável. Começa com apelo à autoridade, falácia do espantalho, tenta dizer que os evolucionistas ficam irritados pela conversão de algum colega, depois faz um apelo à ignorância, dizendo que quem estuda filosofia clássica e medieval (ah, medieval, muito bom) muda de idéia (lógico, se aceitar aquela filosofia, será um medieval). Depois critica seus oponentes de terem uma pose adolescente (o que isto quer dizer? que gente como Dawkings fica o dia todo vendo crepúsculo e navegando no orkut?)

O segundo parágrafo, novamente, Olavo considera que a conversão de alguém prova alguma coisa. Um filósofo mudou de idéia! OHHHH. Daí ele inicia sua tentativa de provar que, por a idéia da causa primeira ser filosoficamente bonita, quer dizer que ela é verdade. Ora, às favas com a filosofia! E daí que os antigos passavam horas discursando sobre os trabalhos de hércules? Ele continuava sendo um mito, por mais filosofia que pudessem fazer sobre ele! E o que dizer da bíblia? Há muita filosofia ali, mas não passam de mitos!

Então, há uma necessidade de uma causa primeira, na filosofia. Mas se não é isso que as evidências mostram, então devemos moldar o mundo à nossa maneira de pensar? Ok, o mundo deveria ser justo, mas não o é. E então, o mundo está errado e nossas mentes estão certas? Ah, em filosofia, pode-se tudo.

O terceiro parágrafo é retórica pura. Raciocínio circular: Toda tentativa de provar que a vida surgiu ao acaso prova que a vida não surgiu ao acaso. Ah sim, cara pálida, vejo como você é esperto. Realmente, quanto mais queijo suíço, mais buraco, logo, quanto mais queijo, menos queijo.

Daí o Olavo, que ganhará o prêmio Nobel da física por descobrir a origem das leis, prova de maneira espetacular como que todas as leis já existiam eternamente e... ué, onde está o "Deus inteligente" aqui? Se as leis existem eternamente, e a ciência demonstra que através delas não há necessidade de se haver uma consciência planejadora inteligente por trás construindo tudo, então, where's god?

Há uma ordem, sim, há. Mas é por ela existir que nós podemos estar aqui discutindo. Filosoficamente feio? Existimos por quê só existe essa possibilidade? O universo é eterno? Ora, nada disto prova que há necessariamente algo mais complexo para criar-nos.

Se há uma causa primeira (e não estou dizendo que não há), esta, dizem, seria extremamente complexa. Ora, mas se a causa primeira foi a geradora das próprias leis da física, a que leis ela obedecia? Uma singularidade, que existia "antes" do próprio tempo, não necessitaria de obedecer à nada.

Não conheço Flew. Mas sei que o "argumento" do primeiro motor é fraquíssimo, pois ele apenas empurra o problema, visto que o primeiro motor teria que ter um primeiro motor (pois não se aceita a existência eterna do universo, então o primeiro motor também não pode ser eterno).

E estes assuntos já estão muito mais avançados do quê isto, na física teórica. Há multi-versos, teoria das cordas, p-brana e muitas outras, que estão a abrir novos mundos e possibilidades. Olavo permanece na era medieval, determinística, limitada. Pensa que os físicos estão preocupados com estes assuntos de teologia, sendo que eles já estão anos-luz à frente. Mas isso com ciência, com estudos, com observações, e não apenas ponderações filosóficas.
Levi B. Santos disse…
UMA PAUSA nos comentários PARA um emocionado GRITO:

VIVA A ESPANHA - COM MUITA JUSTIÇA!!!

ATÉ 2014!