No princípio
eu e Deus.
Caminhávamos juntos ao entardecer
e conversávamos sobre flores e animais.
Banhávamos no rio límpido que cortava o jardim e apostávamos corrida
com tigres e leões e nos regalávamos na cachoeira.
Estar juntos era a alegria que movia nossas vidas.
Tudo era muito simples.
Tudo tinha sentido.
Mas veio a noite escura que nunca antes conhecêramos.
De repente, tudo ficou turvo, já não se podia vislumbrar o sol
E então não o vi mais...
Deus perdeu-se na fumaça do fogo que consumia o jardim.
Fumaça envolvente, irritante, intrusa.
Depois do grande incêndio tudo virou deserto.
O vazio do deserto.
E eu me vi só. Onde fostes? Podes me ver? Gritei.
Não havia mais nós, apenas eu.
Não sei por que ele não apareceu mais, não sei para onde ele foi.
Talvez a relva queimada e os animais mortos o tocaram profundamente
E ele retirou-se para chorar...
Fiz de tudo para encontrá-lo de novo mas em vão.
Tudo o que eu tinha agora era o sentimento.
Isto bastaria?
Não podendo suportar sua ausência,
tentei pintar sua imagem na parede da caverna mas também foi em vão.
A lembrança da sua imagem tinha-se esvaído...
Longos anos se passaram...
Girou o mundo girou o tempo
Gira mundo sem tempo...
Resolvi: escreveria um tratado sobre ele.
A filosofia seria minha amiga na empreitada.
Compus várias teses
para resolver o porquê da sua ausência.
Tudo que escrevi parecia tão irreal,
tão vazio de significados.
Faltava vida
Faltava aconchego e acalanto,
Poesia e magia dos tempos imemorias.
Concluí que não o acharia nas palavras...
A alquimia deveria ser feita.
A metamorfose então se fez em mim.
A palavra tornou-se carne e sentimento e vida.
O que se quer mais quando se tem a vida?
No princípio eu tomava banho de cachoeira com Deus e isso era tudo.
Devido à escuridão que se abateu sobre nós,
Ele retirou-se para chorar
Para que então
eu pudesse de novo,
sorrir.
____________
Ilustração: http://3.bp.blogspot.com
Comentários
era sobre psicoterapia e espiritualidade. mas aí, devido também a ausência de nossos dois grandes pensadores, carlos e edson, para que o vácuo não engolisse de vez este recanto tão querido, estou mandando esse texto que estava na gaveta há tempos.
na próxima, prometo, apresento coisa mais substancial e interessante do que isto.
A tua ausência me faz falta.
Fizeste uma releitura poética, e porque não dizer metafórica, do livro sagrado ocidental.
O PRIMEIRO TRECHO do ensaio, numa leitura inversa a tradicional história da criação, ao invés do homem se perder, é Deus quem se retira para chorar a Sua perda:
“E eu me vi só” “...E ele retirou-se para chorar...”
No SEGUNDO TRECHO do ensaio, vejo representada ou simbolizada a fase do desamparo, do “luto do pai”.
“Não podendo suportar sua ausência...” onde se faz de tudo para encontrá-lo de novo, mas em vão
Esta é a fase da razão, do filosofar, das teses e das palavras ditas e escritas, numa tentativa de encontrar respostas para “o porquê da Sua ausência”
Uma pequena análise da PARTE FINAL do ensaio:
A alquimia deveria ser feita.
A metamorfose então se fez em mim” .
“Em psicanálise o alquimista é aquele que busca um 'mistério divino', não lá fora, mas no porão subterrâneo de sua psique (o inconsciente).
A alquimia simboliza o esforço que se faz no sentido de uma realização individual e direta de uma vivência com seu inconsciente".
Por fim, o autor do ensaio metafórico, abre os olhos (transformação ou metamorfose) e compreende que a religião fala das fases de sua vida (criança –adolescência-maturidade). Compreende enfim que nada está fora de si.
Conclui de forma brilhante que em si “tudo tornou-se carne sentimento e vida”
Se “Deus retirou-se para chorar”, cabe ao homem que sofreu o processo de individuação, reconhecer que o “choro” foi fruto do que houve noutra época, quando sacerdotes, reis e senhores – criaram civilizações para prender a Divindade, numa figura antropomórfica longe de nossa psique.
“Para que então eu pudesse de novo, sorrir.
O autor no desfecho acima, carregado de significações, já demonstra um ser que se desacorrentou da dureza de um Deus Tremendo.
Agora, esse homem sorrir, e em sua imaginação ver a imagem de um Pai não autoritário e insensível, mas ver uma “imago paterna chorando e sendo consolada pelo filho.
A nossa longa amizade e convivência virtual permitiu a ousadia (ou atrevimento) de arvorar-me para nas entrelinhas do teu texto, tentar decifrar ou encontrar nele uma re-ligação com o nosso passado edênico-familiar- igrejeiro, que para o bem ou para o mal, é responsável pelo que somos hoje.
A autoridade que habita no nosso inconsciente, chamâmos-lhe Deus, por que esse nome nos comove desde tempos imemoriais.
É dever nosso ao ouvir o choro e o grito desse Deus, correr em seu auxílio, correr ao encontro de seus estandartes para confortá-Lo e combater ao seu lado, para salvar-nos ou nos perdemos com Ele.
Tu não tens ideia de como este trecho tocou-me:
"O vazio do deserto.
E eu me vi só. Onde fostes? Podes me ver? Gritei.
Não havia mais nós, apenas eu.
(...)
Fiz de tudo para encontrá-lo de novo mas em vão.
Tudo o que eu tinha agora era o sentimento."
É um Resumo do meu atual sentimento para com esse ser, denominado Deus.
Quando era profundamente religioso "Tudo era muito simples. Tudo tinha sentido."
"Mas veio a noite escura" e me tornei o atual ateu cético que sou, com minhas duvidas que, as vezes, me atormenta.
Belo texto, estou esperando pelo mais aprofundado que disse em seu comentario que publicaria.
Agora fugindo do assunto me sinto de certa forma frustrado por não ver um texto do Carlos aqui, já que é graças a ele que conheci o blog, e gosto do modo que ele filosofa.
Eu não estou sendo irônico.É que você continua com saudades da gaiola que deixou aberta. Se é que saiu dela.
Como vê, instiga os leitores a religar-se em sua saudosa orfandade. Meu tom foi de crítica.
Fiz alusâo a sua ausência estendida a seu Deus também.
O seu texto toca o coração dos "ateus céticos".
A sua ausência, héin?!!!
O termo "Ateu cético" é uma dicotomia tanto quanto "Santa prostituta".
Abraços.
Encontro dificuldade em conceituar o outro, a partir do que ele se define.
Já que o Tiago falou no Herrera, trago a esta sala um trecho instigante, de um ensaio que ele postou recentemente em seu blog:
“Em outras palavras, lidamos com os rótulos que aplicamos aos outros. E os rótulos estão por toda parte. Alguns constituem preconceito, como o racismo. Outros constituem um tremendo auto-engano, como a idéia que temos de nós mesmos, que raramente coincide com a idéia que os outros tem de nós. Nossa opinião sobre um assunto qualquer não passa de uma opinião sobre o rótulo que colocamos nesse assunto qualquer (o que pode incluir inclusive a opinião que disponho aqui!). Assim, os rótulos representam nossa própria visão da realidade, nossa maneira de ver as coisas. Tomamos decisões, agimos, reagimos ou optamos por ignorar tudo e todos com base nos rótulos que criamos[...]
[...] Pensar é um ato que se revela de uma dificuldade monumental a partir do momento em que passamos a nos perguntar estou rotulando ou realmente compreendi a mensagem do outro?”
No meu caso, eu nem sei o que sou. As vezes me encontro assim, às vezes assado.
Não sei me conceituar. Com seria o “ISMO” de quem não crê em um Deus antropomórfico, em um ser sobrenatural fora da psique humana, mas sente a nostalgia dos tempos em que se sentia "pleno" ao lado dos seus pais? (deuses)
no entanto, depois que tudo se apaga, depois do desligamento, nova luz se faz presente.
jesus disse que não se coloca a luminária debaixo da cama; eu apenas deixei a luz iluminar...mas nesse processo, a imagem DELE se dissipa; já não o percebo "fora" e sim, "dentro"; a imagem vai mas fica o sentimento.
mas não que a imagem seja de todo desnecessária. precisamos dos sonhos. muitos precisam sonhar, e os que criticam os que sonham, não se percebe também sonhador.
nenhum cientista já viu um buraco negro mas por indução, crê-se que ele exista por alguns fenômenos observados.
"buraco negro", no entanto, não define "buraco negro". um "buraco negro" "não existe"(ninguém o viu), só o que existe são os fenômenos a ele relacionados.
O lúcido texto do Herrera “12 Homens e 12 Rótulos” tem muito de uma boa provocação”, e seria interessante que debatêssemos lá na sua sala sobre o instigante tema que ele trouxe à tona, que por sinal, caminha no sentido do reconhecimento da alteridade que dialogamos anteriormente aqui.
Para quem interessar, aí vai o link do ensaio do C. Herrera:
http://www.leitecommangafazmal.com.br/site/sociedade-2/12-homens-e-12-rotulos/
Lidamos com os rótulos que aplicamos nos outros porque os mesmos nos foram aplicados. Você pode considerar alguns como auto engano ou rotular outros como sua visão de realidade. Esta é a fórmula da sua psiquê, da sua filosofia de vida.
Nostalgia dos tempos que se sentia pleno ao lado dos pais é uma re-ligação real. Mas a um ser sobrenatural, fora da psiquê humana, é distorcer a realidade.
"Às vezes me encontro assado, nunca eu sou assim". He, he, he...
No tempo de Jesus, não havia luminária que se pudesse colocar debaixo da cama. O aquecimento ou a iluminação era através de madeira ou óleo de baleia.
O ar é invisível, inodoro, insípido e outros ins e nem porisso!... Se você o ignorar, sua ausência lhe mata em segundos.
E Deus?... E Deus?...
Precisamos de sonhos, não de pesadelos.
fico feliz que o meu texto tenha lhe tocado. se tocou, é por que você também matou as imagens de deus mas ainda carrega em seu ser o sentimento sobre deus; este eu não quero matar. como eu sei que todas as imagens dele são apenas isso - imagens - eu fico só com o sentimento.
tudo o que nos toca, tudo o que nos provoca reação, é verdadeiro.
alguém poderia dizer que os sonhos "não existem"?
abraços
sabe, mirandinha, a ausência da fé em deus mataria muita gente. deus é tão necessário quanto os sonhos e pesadelos, pois até os pesadelos têm sua função psíquica.
houve uma experiência histórica que quis matar deus pelas armas e pelo autoritarismo. nesses lugares, deus virou termo proibido nas bocas mas jamais se ausentou do coração do povo.
em alguns desses lugares, crentes se reuniam no que ficou conhecido como "igrejas subterrâneas" que se reuniam escondidas da polícia comunista.
anos de experiência autoritária comunista deveriam ter acabado de vez com a "ilusão". mas assim que o muro caiu, a igreja subterrânea voltou à tona, ávida por liberdade.
o comunismo ateu jamais foi capaz de matar deus dos corações do povo russo. hoje, ironia da história, uma das igrejas que atraem muita gente por lá é a iurd.
matem as imagens mas aí é que de fato, deus aparecerá em toda sua plenitude.
ateus céticos é uma mutação bizarra da psiqué assim como os sistemas religiosos são uma mutação bizarra do sentimento do re-ligare; mesmo por que, todo ateu cético continua sonhando.
o levi é uma aberração também:
"Não sei me conceituar. Com seria o “ISMO” de quem não crê em um Deus antropomórfico, em um ser sobrenatural fora da psique humana, mas sente a nostalgia dos tempos em que se sentia "pleno" ao lado dos seus pais? (deuses)"
levi, talvez nos sejamos ateus crentes...rssss
assim que se exaurir este meu texto num sonho-pesadelo nas cabeças de céticos, ateus e sonhadores, você pode estrear seu texto.
ateístas só existem devido a negação do que eles pressupõe não existir; teístas só existem devido a afirmação daquilo que eles creem existir mesmo não podendo provar que existe.
eu só queria compartilhar um sentimento. só isso.
Ateu crente?!!!...Ateu cético?!!! Pirei.
Só pode ser ironia. Né?
"Eu não sou ateu. Simplesmente sou descrente.
É mais fácil provar minha descrença do que demonstrar que sou ateu. Estou até acreditando que a energia por corrente contínua ou alternada foi produzida a.C. Tens razão era mesmo luminária.
Edu, postei um tema divino, comente-o.
eu sou um ateu crente.
mas por favor, não vamos ficar nessas picuinhas...
Não é fácil quando, pedagogicamente, somos deixado fisicamente sós. Mas é por intermédio dessa angústia e solidão que somos levados a uma metamorfose e experimentamos o crescimento. E aí falo de um crescimento que envolve uma reciclagem do nosso interior, se a dependência de terceiros (pastores, padres, médiuns, rabinos, gurus ou outros líderes religiosos) e pela auto-responsabilidade.
Seja bem vindo à maturidade, Edu! (rsrsrs)
"A palavra tornou-se carne e sentimento e vida.
O que se quer mais quando se tem a vida?"
Aleluia!
Que possamos amar a vida e aprendermos todos os dias a amarmos Deus em cada pessoa que cruza o nosso caminho, principalmente aqueles que nos são próximos, os quais podem estar carentes de um amparo ou assistência: pais, filhos, irmãos, cônjuge e amigos, além de vizinhos e colegas de trabalho.
Que as nossas experiências vividas no âmbito da igrejalidade possam nos ser úteis para crescermos em compreensão e em empatia pela humanidade!
Quando disse cético queria dar enfase as duvidas e descredibilidade que dou a certos "fatos", de qualquer forma, disse que esse texto me tocou pois me fez lembrar dos momentos que tinha numa igreja que frequentava.Porém por culpa das minhas "duvidas" e outros fatores, não possuo mais a crença em sobrenatural ou divindades, e acho errado continuar a ter esse tipo de experiencia nesse tipo de lugar,sem que eu pertença a essa "realidade".Enfim acho que me expressei o suficiente(to triste de voces terem zombado de mim, bua bua,hehehe), e estou aqui mais por voces abordarem diversos temas com varios pontos de vista, cuja maioria é oposta.
Não entenda como picuinha, é que eu não assimilo o que é ser ateu crente, ateu teista, ateu cético.
Tem-se a impressão que é uma maneira de não desagradar, de sair pela tangente,de ficar sobre o muro e não receber bordoadas dos opositores.
por favor, me corrija se eu estiver errado mas, pelo que sei sobre ser "cético",é uma postura filosófica em que pessoas escolhem examinar de forma crítica se o conhecimento e percepção que possuem são realmente verdadeiros, e se alguém pode ou não dizer se possui o conhecimento absolutamente verdadeiro.
mas pelos comentarios notei que voces acham(ou talvez saibam) que é uma religião ou algo do tipo. O que esta errado? Estou tão confuso quanto voce...
Você está certo quanto ao sentido da palavra cético. No entanto o termo "ateu" se refere a quem não acredita em Deus. Um ímpio. Portanto "Ateu cético" é uma dicotomia como "O sol da meia noite", "A volta dos que não foram", "Poeira em alto mar", "Santa prostituta", entendeu?
"Os ateus tendem a ser céticos em relação a afirmações sobrenaturais, citando a falta de evidências empíricas. Os ateus têm oferecido vários argumentos para não acreditar em qualquer tipo de divindade. Estes incluem o problema do mal, o argumento das revelações inconsistentes e o argumento de descrença."
O por que de acharem que sou um 'ateu crente'?
Apenas tenho saudades das sensações e emoções que tinha(sensação de nunca estar sozinho, de haver sempre alguem cuidando de mim). Isso me faz menos Ateu? Ou voces se surpreenderam de alguem que se auto-entitula assim possa ter esse tipo de emoção?
Não existe meio pingo. Parece que você está querendo ser ateu sem deixar de ser crente.Eu estou tentando o pensador Eduardo Medeiros me explicar isto. Ele tambem ja deixou claro que saiu da gaiola e deixou a porta aberta como você. Tiago, você encontrou sua praia. A CPFG será seu porto seguro. Aqui é o refúgio dos passarinhos que ainda não aprenderam a voar e continuam olhando para o interior da gaiola. Aqui você vai aprender que ser ateu é uma filosofia de vida e não uma decepção religiosa. Ser ateu não é querer, é poder.
parece haver um problema comunicativo quanto ao meu pensamento filosofico sobre religião,vou tentar explicar meu ponto de vista:
Sou ateu pois acredito que o mundo,o universo como ele é, faz mais sentido quando visto sem divindades,porém mais complexo.Fica tudo mais limpo, e sem nescessidade de malabarismos retóricos para explicar inconsistencias. Coisas como: eu numca ter visto algo que REALMENTE fosse um milagre, apenas auto-conquistas que a atribuem a "Deus"; A ciência pode explicar várias coisas que antigamente se atribuia ao sobrenatural; A teoria da evolução me parece ser mais verdadeira do que o criacionismo.
Eu me tornei convicto ao ateismo, mas depois de um tempo passei a questionar minhas convicções.
Encontrei esse blog, e gostei por haver tanto teistas quanto ateistas, com diversos pontos de vista, que na maioria das vezes se chocam, e - espero - descobrir mais sobre o assunto em questão.
Apesar do meu posicionamento ateista eu ainda sei admirar textos que falam sobre Deus, trato como um poema mitologico que traz conforto com algo 'desconhecido'(Deus,Espiritos, vida após a morte etc.). Antes de ler eu até tento me livrar dos "rotulos"(como diz um texto no blog do Carlos), para apreciar melhor a arte, mesmo que seja divergente do meu pensamento, sem esquecer que "não é porque é confortante que é real".
Eu tive boas experiencias na igreja(nenhuma sobrenatural, todas sociais), e reconheço isto também, não acho que por ser Ateu eu deva esquecer isto.
Mais coisas sobre meu posicionamento filosofico, voces notarão em outros comentarios. Deixo a discussão aqui para dormir.
Boa noite(sonhem com os anjos, mas não se percam neste mundo de sonhos.Hehehe)
Desde seu primeiro comentário quando se intitulou "ateu cético" deu para perceber seu posisionamento filosófico. Não existe problema comunicativo quanto ao seu pensamento filosófico. Você acredita no evolucionismo mas tem medo dos castigos divinos. Você quer ser ateu sem abdicar do pedacinho no céu, né? Vai que chove! He,he,he..
eu disse que eu sou um ateu-crente mas o mirandinha (cuidado com ele que ele tem parte com as trevas e com bruxas e magos)não quer admitir que eu o seja.
eu sugeri tal sentimento paradoxal também pudesse existir em você, como creio exista de certa forma no mestre levi.
para mim, ser ateu, é apenas saber que as imagens de deus que a humanidade criou nas diversas religiões não são DEUS e muitos devotos sabem que elas não são...
MAS ENTÃO, QUEM É DEUS? alguém pode me perguntar. e eu respondo: não sei. sou ateu. não tenho imagens dele. não sei o que ou quem é ele. mas sou crente por que percebo que ele existe em minha consciência/psiqué/inconsciente e não vai morrer nunca.
como disse o LEVI,
"No meu caso, eu nem sei o que sou. As vezes me encontro assim, às vezes assado."
no meu caso também...e eu não sou maluco!!!! ou melhor dizendo, não sou tão maluco como os demais malucos.
eu vivi 30 anos no meio evangélico e ainda vivo no meio dele. não quero sair. é a saudade do tempo em que eu andava com o PAI e apostava corrida com ele no jardim. isso eu não perco nunca. não me faz mal.
as críticas ao sistema religioso e dogmático, todos nós as temos. mas tire o sistema e o dogma e o que resta?
o sentimento...
é ele que faz o levi escrever frases sensacionais como a citada.
quem tem ouvidos para desfrutar da beleza de uma sinfonia terá uma experiência religiosa mesmo sendo ateu.
tiago, no meu caso, eu procuro não ter certezas absolutas(alguém as têm? ou pensa que tem?). logo, tanto o teísmo puro e simples quanto o ateísmo puro e simples, não me servem.
um teísta simples, tem a absoluta certeza que deus existe(ainda que não possa prová-lo mas ele pode "prová-lo" em si mesmo, em sua vida)e um dia ira se encontrar com ele. esse é o pensamento padrão da absoluta maioria da humanidade.
como eu disse, o ateu é uma anomalia....kkkkkkk
por seu turno, o ateu simples, não acredita em nenhuma realidade transcendente à matéria(mesmo que não possa prová-lo, mas ele leva a desvantagem de não poder "prová-lo" em sua vida).
mas só para constar(como vocês todos sabem), a matéria é em si mesma, transcendente a si mesma, já que em níveis subatômicos ela pode gerar a dualidade onda-partícula.
por favor, não quero provar nada "espiritual" com os poucos conhecimentos que tenho nessa área, só estou enfatizando que o mundo é muito mais misterioso do que aparenta. até para físicos céticos.
O que Tiago falou acima em um de seus comentários me fez lembar do que disse uma vez a psicanalista francesa, Françoise Dolto, que junto com Lacan fez a releitura das obras de Freud. Disse ela:
“Os evangelhos são universais. Jesus não pertence aos cristãos. Portanto nossa forma de ler esses textos independe de religião ou de igreja. Jesus mostra a todos o que se passa com todos. Com os prisioneiros do dinheiro, dos bens ou das propriedades, com os atormentados por uma pulsão que se desvia em detrimento do equilíbrio individual ou do grupo ao qual pertencem, com os que se fecham, com os que se abrem para mutuamente se ajudar. É preciso considerar que a abordagem psicanalítica do inconsciente – o meu e o das crianças e adultos – me permite compreender aqueles que não creem em Deus. A mesma força que os anima a dizer: “Não creio” , me anima a dizer: “Creio” .
[..]As religiões, no meu ponto de vista subvertem o desejo profundo do ser humano ao codificar uma moral que nada tem a ver com o Evangelho” (A Fé à luz da Psicanálise – de Françoise Dolto – páginas 77 e 81)
da wikipédia: (...)é a doutrina que afirma que não se pode obter nenhuma certeza absoluta a respeito da verdade, o que implica numa condição intelectual de questionamento permanente(...)
de maneira prática, utilizo o ceticismo científico no meu dia-a-dia (embora não seja cientista ainda), e é graças a ele que a ciência avançou tanto.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ceticismo
Eu não sou ateu. Eu sou descrente.
Perdão, achei que os seus comentarios foram uma indireta a minha pessoa e ao que disse.
"para mim, ser ateu, é apenas saber que as imagens de deus que a humanidade criou nas diversas religiões não são DEUS e muitos devotos sabem que elas não são..."
Isso me lembra o periodo em que minhas duvidas quanto a religião já me atormentava. Passei a pesquisar TODAS as religiões, procurando um ponto em comum.E parei no ateismo, já que vi mais sentido neste, achei apenas um ponto em comum em todas: Levar o conforto as pessoas, explicando o desconhecido como sendo algo 'além', além do nosso conhecimento, da nossa psique, da nossa forma de ver realidade. Mas como disse antes: "não é porque é confortante que é real".
O termo ateu - no meu modo de ver - é algo simples, basta voce não acreditar que Deus(es) exista.
E Religião - também no meu modo de ver - um modo de se ligar com o sobrenatural, seja divino ou não.
Observe que existe "religiões ateias", como o hinduismo e o budismo.
Talvez o melhor modo de voce se conceituar seria trocando o Ateu-crente por "não tenho imagens de Deus. não sei o que ou quem é ele. Meu conhecimento não é o suficiente nem para ariscar dizer que Ele existe. mas sou crente por que percebo que ele existe em minha consciência/psiqué/inconsciente e não vai morrer nunca."(estou apenas ariscando,não te conheço o suficiente), se auto-denominar ateu-crente causa confusão nas outras pessoas, mas se trocar por uma frase, talvez seja melhor.
Quanto a eu participar da confraria, quem sabe algum dia, por enquanto vou ficar apenas por aqui, observando e comentando, afinal já é um modo de participar.
Altamirando,
Talvez o Deus na psique do Eduardo, seja apenas um profundo sentimento de não abandonar algo que estava presente na concepção de realidade dele por muito tempo, ou talvez seja realmente Deus, dizendo a ele o procurar melhor, afinal com tantos deuses e divindades o VERDADEIRO se escondeu, "se retirou para chorar". A segunda pode ser também o inconsciente dele, visto que isso não acontece com todas as pessoas.
Viva a diferença,hahahaha...
mirandinha, eu não estou em cima do muro, quando cunhei a expressão ateu-crente, eu queria de fato, dizer que apesar de eu saber que os deuses das religiões são construções, continuo crente pois percebo o universo como algo místico, de tão fascinante que é para mim.além disso, o "sentimento de deus" tem origem dentro de mim e não fora. o que eu observo fora apenas se choca com o que já teve origem dentro...
místico no sentido da criação despertar em mim sentimentos de que tudo isso aqui não é um mero acaso. e se foi acaso, não foi mero...
mas o cristianismo leva uma vantagem nessa discussão. o cristianismo, como já observou o levi, é a religião do filho; o pai foi morto na morte do filho. o pai, transcendente, longe do alcance das pessoas, é agora encarnado no "filho", um ser histórico que ensinou coisas práticas para uma vida abundante.
jesus jamais teceu longos comentário teológicos sobre deus. aliás, nem longos, nem curtos. o máximo que ele chegou a dizer foi que deus é espírito. ora, dizer que deus é espírito é dizer que nada além disso pode-se dizer dele.
nós também não somos "espírito"? quando você observa a você, quem observa você?
para mim, nosso espírito é nossa consciência.
eu disse que não gosto de absolutos; apesar de ser capaz de respeitar os absolutos alheios. mas o absoluto ateu para mim é o mais sem sentido.
ele diz: não há deus. tudo bem, mas o sentimento que leva as pessoas a agirem de certa forma em nome de deus não pode ser descartado como não existente. ele existe e é real. ela é verdadeira.
em sua vivência com deus, madre tereza foi uma santa para os pobres dos quais cuidou; em sua vivência de deus, fanáticos são capazes de se suicidar para apressar o encontro com seu deus.
ou seja, algo "que não existe" é capaz de produzir atos e atitudes concretas na vida real. logo, esse algo inexistente, torna-se existente devido as evidências de atos que apontam para ele.
sua frase "não é porque é confortante que é real".
para mim ela é falha. eu diria: é real por que é reconfortante. pergunte para um "reconfortado" se o que lhe causa o conforto não é real. se não for real, como é capaz de confortar?
Para se aprofundar na frase "não é porque é confortante que é real" deveriamos nos aprofundar mais no significado de realidade, que pode ser muitos. Minha frase pode ser falha, dependendo do ponto de vista, tendo como exemplo o seu, o conforto é real e a causa também, mas isso do ponto de vista da pessoa "reconfortada", Visto que realidade pode significar também aquilo que se passa na nossa mente. Costumo evitar essa visão de realidade pois, assim, tudo pode ser real.
Deuses são reais, na mente do crente, mas como não é provavel, e unido de outros fatores e argumentos que desmentem o sobrenatural, Eles passam a não existir fora da imaginação.
E é isso que tenho como visão de realidade, coisas reais - em todos os sentidos - que estejam também, fora da mente/imaginação/psique.
Também não gosto de certezas absolutas, não estou convicto que Ele não exista, mas será um pouco complicado alguem me convencer que o sobrenatural existe.
PS: não sei se consegui explicar, mas mesmo assim mandei meu comentario,rsrs
Eu vivo rindo amigo, eu sou feliz!!!
Edu, você tem alma, você é lindo! Eu te amo cara! Beijão pra tu.
Eu te amo amigão.
Edu, faz poucos dias que conversei com um amigo que estava na Índia, a igreja perseguida ainda existe em toda sua força. Meu amigo com risco de vida, batizou sete pessoas em uma praia.
"No mundo sereis odiados por todos, por causa do meu nome."
Amei sua alma livre, na Gaiola dos supostos ateus. kkkkkk Beijão.
como você já falou, falar de realidade é falar de multiplicidade.
como você disse:
" Minha frase pode ser falha, dependendo do ponto de vista, tendo como exemplo o seu, o conforto é real e a causa também, mas isso do ponto de vista da pessoa "reconfortada", Visto que realidade pode significar também aquilo que se passa na nossa mente. "
exatamente. ninguém pode compartilhar plenamente a experiência do outro. por isso ela seria irreal?
sua outra frase:
"Deuses são reais, na mente do crente, mas como não é provavel, e unido de outros fatores e argumentos que desmentem o sobrenatural, Eles passam a não existir fora da imaginação."
eu não entendi bem. se são reais como não são prováveis?
toda experiência religiosa se faz de dentro para fora e não de fora para dentro. é a partir do que nós já temos dentro que exteriorizamos o que se constroi fora.
o cristianismo "normal" erra ao colocar a "revelação" fora do homem; a revelação se dá sempre dentro da psiqué humana e só depois essa experiência é posta para fora em forma de literatura, mitos, narrativas simbólicas e dogmas.
podemos dizer que o deus que mora dentro é verdadeiro mas o que mora fora é construído.
os céticos são céticos quanto aos deuses de "fora" mas não podem ser céticos quanto ao "deus de dentro", visto que até mesmos eles(os céticos)possuem esse "deus de dentro", ainda que eles não o exteriorizem em formato de narrativas religiosas.
e sobre sua frase:
"E é isso que tenho como visão de realidade, coisas reais"
poderíamos ficar aqui vários dias discutindo o que é real e o que não é real. até mesmo aquelas coisas que aparentemente são percebidas por todos da mesma forma, na verdade são percebidas por cada um de forma diferente do outro de acordo com sua subjetividade.
Luis Mauro Martinho, doutor em sociologia escreveu um artigo sobre a realidade no qual ele diz:
"de um lado, só podemos ter acesso direto a uma pequena parte da realidade que chega até mim pelos meus sentidos. A princípio, esse mundo da experiência seria o nível mais próximo da realidade que posso conhecer diretamente - você está lendo este texto. Por outro lado, meu mundo não se encerra nessas experiências diretas dos sentidos: também é formado pela memória, registro ativo e dinâmico de experiências passadas, do que foi: pela imaginação, espaço do devaneio, do sonho, do que pode ser; e finalmente, pelos relatos que nos chegam"
a realidade de você está lendo este texto não é mais real do que se você o estivesse lendo num sonho...
por fim, creio que nossa consciência tem uma papel muito ativo na construção da(s) realidade(s).
um partícula subatômica é uma partícula; mas ela pode em determinadas situações ser um onda. o que é real, a partícula ou a onda? ou a onda-partícula? o que é real? corpo ou espírito?
e vamos que vamos pois ainda pouco sabemos...rs
quando estou em meio a crentes dogmáticos, procuro, sem querer negar a experiência religiosa deles como "falsa", que tudo o que consta dos compêndios de teologia é construção, assim como é construção diversas narrativas bíblicas.
mas isso não é ruim, isso não é negar a "veracidade da palavra", ao contrário, pois toda narrativa religiosa só pode ser feita através de simbolos e são os símbolos que trazem a mensagem que se manifesta no viver diário.
mas quando estou no meio de céticos e ateus fundamentalistas que querem destruir toda manifestação religiosa, procuro demonstrar o erro que há nessa atitude pois toda manifestação religiosa tem origem no que há de mais enraizado e verdadeiro na psiqué humana.
a crítica ao mau uso da fé e da religião, são condenadas tanto pelos crentes que pensam quanto pelos ateus. então, não há motivos para se colocar ateus e teístas em lados separados.
de onde vêm todas as guerras religiosas senão do fato de que uma religião é cética quanto ao deus da outra?
A natureza sempre me fascinou e me fascina a cada dia. assim como o universo (que na verdade está deixando de ser "uno" para ser "multi-verso").
por mais que um ateu imperdenido queira dizer que tudo o que existe não foi criação de deus(no que ele pode estar certo mas também pode não estar)e sim surgiu espontaneamente e foi se organizando ao acaso até chegar à consciência humana, ele não pode negar que nós somos nada menos do que um milagre. ainda que seja do deus acaso.
richard dawnkis escreveu um livro cujo título é "o relojeiro cego" para tentar demonstrar que tudo veio do acaso cego(apesar que ele flexibiliza muito esse "cego"). mas ora, quem disse que um excelente relojeiro cego não seria capaz de construir intencionalmente um relógio?
então, se não há um deus conforme se crê normalmente nas religiões, o processo todo que nos trouxe até aqui pode ser chamado de deus. e ele não seria nada cego.
mas veja o que diz a orelha do livro em sua edição brasileira publicado pela cia das letras:
"...Dawkins não quer pregar aos já convertidos: quer conquistar novos adeptos para o evolucionismo..."
tem ou não tem cheiro da mesma dinâmica religiosa? até mesmo o autor da orelha do livro, inconscientemente(ou não)confirma que sim.
e como dizia os atores franceses antes da peça teatral para dar sorte e sucessoo: muita merda para você!!!!!!
rsssss
não tenho mais nada a falar, vou refletir sobre o que disse, gostei do seu ponto de vista sobre as particulas, "onda ou particula"?onda-particula?Enfim, vou pesquisar sobre o assunto
QUE VENHA O PROXIMO TEXTO!
Pânico? Entra em pânico aquele que busca e não encontra o que sua psiquê inventou por medo do inexplicável. Me dar uma chance para regredir a isto? Guiomar, meu céu eu tento fazer aqui.
Você faz uma salada de frutas tão grande com sua fé que eu acabo sem saber a diferênça entre um maracujá e um abacaxi.
Só falta você afirmar: "Sou ateu graças a Deus".
Antes tarde do que nunca... Olha a hora que estou entrando, bem e está hora que cheguei em casa.
Começou as aulas, e com certeza o Marcito com Edson não vão aparecer, só quando pegar férias novamente. Rsrsrs
É sério, apesar de não concordar com o ponto da Alquimia! A não ser que a fé cristã seja uma...
O que percebe neste texto é a dependência de Deus, que se tornando ausente acaba com a felicidade do homem, mas Deus o faz para que o homem a busque.
E mesmo que não existisse o pecado, e o homem pudesse construir-se sozinho a direção certa com harmonia e domínio, ainda assim, continuará insatisfeito.
E terminarei com o dito de M. Quoist "No coração de cada um esconde a nostalgia da perfeição".
Abraços a todos, dormirei agora...
valeu hubinho, antes tarde do que nunca.
tiago, valeu, continuaremos o papo em outro momento.
elídia, manda ver.
Percebi que Edu me atropelou e acabou postando seu belo texto. Gostaria de saber se posso postar em seguida ou se terei que esperar a próxima rodada. Se puder postar, farei com prazer amanhã às 17:00, pois é só neste horário que tenho tempo.
Edu ou algum dos Confraternos, favor enviar um e-mail com a resposta, se não receber saberei que a resposta é negativa.
Abraços!