Por Levi B. Santos
“Não é bom que o homem esteja só” (Gênesis 2:18) – Eis aí uma grande metáfora da convivência humana escrita no livro do Gênesis, que nos incita a refletir sobre a alteridade.
José Célio Freire – Psicólogo da USP, no seu livro “O lugar do OUTRO na Modernidade Tardia” diz: “uma tentativa de compreender o mundo do outro, é tentar se colocar no seu lugar, contudo, não se pode estar no lugar do OUTRO, pois, quando se chega lá, ele já não está, e o que se encontra é apenas vestígios de sua passagem.”
O que nos revela em seu simbolismo o Êxodo de Abraão, senão o de mostrar a aprendizagem com as diferenças. O exílio é sempre um caminho para o relacionamento com o OUTRO – esse desconhecido. A tradição hebraica de confronto expande-se no discurso da história do Judaísmo (a Terra toda é minha, porque vocês são estrangeiros e hóspedes perante mim - Levítico 25: 26). Mas o Hebreu, na realidade, nos faz ver o que é ser um ser de passagem – aquele que se tornou um eterno hóspede em terra estrangeira – sem nunca tomar posse dela. Na estranheza dos povos que irá encontrar em sua caminhada, é que o hebreu errante irá enxergar a sua alma de estrangeiro. O terreno do OUTRO sempre será uma incógnita para ele.
“Quem encontra o OUTRO apenas pode-se dirigir a ele pela violência mortal ou pelo dom da palavra em seu acolhimento” – afirmou o ensaísta Francês, Maurice Blanchot (1907 – 2003). Sobre o que disse o filósofo francês, encontramos um paralelo na Torah – o mito de Caim e Abel –, que nos revela a linguagem mortífera da destruição do diferente: aquele que nos incomoda e nos é incompreensível. Por outro lado, é no mito cristão que surge um messias fazendo o caminho inverso do acolhimento, ao descer do seu posto poderoso para se fazer servo, e assim entender o OUTRO, ou seja, o “fraco” e o oprimido.
É na arte dos encontros que, à maneira de Abraão, saímos da nossa casa, do nosso aconchego, para a aventura de nos exilarmos de nós mesmos, no país do OUTRO. É na terra daquele que nos é estranho, que nos reinventamos. Às vezes, no enfrentamento “face a face” com o OUTRO, saímos coxeando, como Jacó, que na sua luta contra o anjo, enfrentou o fantasma de sua própria “estranheza psíquica” – uma espécie de sublimação da figura do seu irmão Esaú, que o perseguia.
Betty Fuks, sobre o “exílio e o estranho”, em seu livro – “A Vocação do Exílio” (pag. 92) relata que, certa vez, Adolph Hitler, diante da angústia da diferença, confidenciou a Herman Rauching: “O judeu habita em nós; porém, é mais fácil combatê-lo sob sua forma corporal do que sob a forma de um demônio invisível”. Na ontologia do totalitarismo, de quem o Fuhrer foi um emblemático exemplo, não existe espaço para o OUTRO, pois o OUTRO significa o “não ser”– a negatividade. O OUTRO é revestido da impessoalidade do inimigo ou do estranho ou do inferior. “Então não há problema se o OUTRO estiver sendo exterminado” – disse certa vez, o filósofo Osvaldo Luís Golfe, plagiando o totalitarista alemão.
Através da abertura que permite a escuta do OUTRO é que compreendemos que podemos possuir mais do que temos, à medida que sejamos menos do que pensamos de nós. Se pensássemos mais iríamos chegar à surpreendente conclusão: a de que não suportamos o OUTRO (diferente) por ele apresentar tudo que nos irrita, horroriza e descontenta.
Comumente, quando vemos pessoas de outros grupos tomando atitudes que não condizem com nosso padrão, achamos que são loucas ou esquisitas. Por exemplo: Um muçulmano se flagelando por ocasião da morte de um líder político religioso nos parece insano; a ele também parece estranho o fato de não nos flagelarmos quando perdemos líderes. Exercemos tais juízos quando pensamos o OUTRO não a partir de suas categorias culturais, mas a partir das nossas. Aquele que nos é estranho é sempre o portador dos aspectos mais indesejados que esquecemos que existem em nós.
O diferente desafia o script internalizado em nossa mente, e é por isso que diante dele nos fechamos de forma inconsciente, no sentido de proteger os aspectos inaceitáveis de nossa personalidade.
Bem vindo seja esse “OUTRO-TRANSGRESSOR-DESCONHECIDO-QUE-NOS-DESAFIA”, pois é nele que encontramos o lugar onde questionamos nossas “certezas”. É através dele que abraçamos tudo aquilo que somos e não sabemos que somos: o ruim e o bom, a luz, a escuridão e o seu meio termo, que é a sombra.
Comentários
Você não acha que a foto alude a uma exclusão racista? He, he, he...
O diferente desafia nosso inconsciente.
“Quem encontra o OUTRO (diferente) apenas pode-se dirigir a ele pela violência mortal ou pelo dom da palavra em seu acolhimento”.
O pintinho amarelo está aí para ser violentado ou acolhido pelos diferentes de outros ninhos. No entanto, a mãe em seu ninho(família ou confraria) imprimiu um “insight” de compreensão da alteridade entre os filhotes, que eles convivem pacificamente, e já não se importam tanto com as diferenças de cores (He, He...)
Será isso Utopia?
Utopia he, he, he. Foi a troca de cores.
como é difícil se pôr no lugar do outro. difícil ou impossível?
"Exercemos tais juízos quando pensamos o OUTRO não a partir de suas categorias culturais, mas a partir das nossas. Aquele que nos é estranho é sempre o portador dos aspectos mais indesejados que esquecemos que existem em nós."
como poderemos de fato pensar no outro pelas suas categorias culturais tão estranhas às minhas?
utopia?
acredito que se fizermos um esforço para tão somente ACEITAR como válida a cultura alheia sem necessariamente abdicarmos da nossa, já será meio caminho andando para o ENCONTRO acontecer.
o que vier a mais já será lucro.
concordo que o mito do deus encarnado que se despe da sua glória e onipotência e se reveste de carne humana é o ápice da alteridade.
somente ENCARNANDO o outro, podemos de fato SENTIR como o outro.
por isso a mensagem cristã em sua essência é tão revolucionária.
de fato, foi essa mensagem de alteridade cristã que varreu o império romano fazendo com que as religiões pagãs de repente ficassem um pouco sem "HUMANIDADE".
a ALTERIDADE DO NAZARENO começou bem, ganhou o império mas infelizmente não se concretizou de fato como realidade histórica duradoura por fatores diversos; um deles, creio, pelo esvaziamento da própria essência cristã promovida pela igreja imperial através dos séculos(incluindo o nosso).
Maravilha de texto!
Sabe-se que quando os europeus colonizaram a America, se depararam com os povos selvagens, e ao se depararem com eles, se depararam com a questão do outro, principalmente com o diferente, e deste encontro, nasceu questões como “Os selvagens são humanos como nós? Quem são os selvagens; eles ou nós? Deus criou também os selvagens? Seria os selvagens, imagem de Deus? Porque eles são tão diferentes de nós?”
A antropologia nasceu justamente deste encontro, onde ela propõe exatamente isto: que no encontro com o diferente, passemos não somente a conhecer quem é o outro, mas também quem somos nós como também o que não somos nós.
O outro é espelho nosso, sem ele, não haveria autoconhecimento.
Pena que tememos tanto as diferenças e somos muito mais atraídos pelas semelhanças com o outro, e afastados pelas divergências....por isso que o ditado que os opostos se atraem é mais mito do que verdade, mas lembrando que só há completude com metades diferentes e opostas e não iguais.
Abraços
Realmente, Edu, através de uma leitura psicanalítica desse emblemático prólogo atribuído ao evangelista João: “E o verbo se fez carne e habitou entre nós”, veremos que é o mesmo que dizer: “A palavra se fez linguagem e já não está mais no além, está entre nós”.
O filósofo Paul Valéry já dizia: “A palavra é metade daquele que a diz, e metade de quem a escuta”.
Montagne se reportando ao cogito cartesiano, na tentativa de superar a perda do amigo La Boétie, e manifestando a consciência de sua dependência do interlocutor, assim se expressou: “Escrevo, e porque o outro se reconhece no que lê, existo”
A Alteridade começa pelo reconhecimento de que a construção de nossas “certezas” está sempre a mercê do outro, para desconstrução. Em nossa interação com o OUTRO nada é mais próximo da patologia do que o culto a normalidade levada ao extremo.
Márcio, grande filósofo do “ser em si”, concordo contigo, que a antropologia procura sempre estudar o entendimento e a interpretação do OUTRO, que nos é desconhecido e ao mesmo tempo nos é familiar. Você, como acadêmico de Psicologia sabe muito bem que o OUTRO não está tão distante de nós no tempo e no espaço (rsrs)
“Os selvagens são humanos como nós? “
Ao perguntar-se que homem era o selvagem, o ocidental perguntava sobre si próprio. Hoje, assim como nos primórdios, as diferenças ainda estão sendo traduzidas e avaliadas sempre nos termos dos civilizadores e não nos termos de quem as vive (os nativos e as minorias).
Abçs, e seja mais assíduo nessa sala.
Confesso que ultimamente tenho enriquecido a minha vida buscando compreender melhor o outro.
"O diferente desafia o script internalizado em nossa mente, e é por isso que diante dele nos fechamos de forma inconsciente, no sentido de proteger os aspectos inaceitáveis de nossa personalidade."
Interessante esta análise. E, se pensarmos assim, a nossa reação de se "fechar" seria instintiva, não?
Mas será que a causa desse "fechamento" não estaria relacionado também a outros fatores além da proteção?
Na vivência do sectarismo religioso, político ou cultural, muitas vezes o homem apega-se a dogmas, concepções tidas como verdadeiras, absolutas ou infalíveis e cultiva dentro de si a neo-fobia. Logo, o outro assusta, como também incomoda.
Mas por que incomoda? Porque aquilo que chamou de "aspectos inaceitáveis de nossa personalidade", sendo estes admitidos, vão requerer uma auto-pesquisa e o fato de estar lidando com concepções que seriam sempre relativas de ponta. E isto não seria trabalhoso?
O exemplo dado pelo Márcio foi bem oportuno porque o contato do "velho mundo" com as Américas e as comunidades indígenas onde o homem andava nu mexeu profundamente com concepções do homem branco europeu. "Afinal de contas, Deus criou outras pessoas além de Adão e Eva que não foram atingidas pelo pecado original e que devido isto ainda estariam vivendo no paraíso", deveriam pensar os descobridores que viajaram com Colombo, mas que, na certa, tinham medo de expressar suas ideias com medo da terrível inquisição espanhola.
Ora, veja o que o Eduardo colocou:
"acredito que se fizermos um esforço para tão somente ACEITAR como válida a cultura alheia sem necessariamente abdicarmos da nossa, já será meio caminho andando para o ENCONTRO acontecer"
Aproveitando esta observação do Eduardo, eu diria que às vezes sentimos uma profunda CURIOSIDADE pelo outro ao mesmo tempo que desejamos excluí-lo. Até porque a fobia criada dentro de nós acaba aprisionando o nosso ser e chega o momento em que desejamos quebrar as correntes e aí tomamos a iniciativa de buscar aproximação.
O que acha?
Abraços.
Exercer sempre a lei da exclusão, contra aquele que se comporta diferente, nunca leva a alteridade. Pensar no espírito da Lei, sim, leva ao reconhecimento da alteridade. Vejamos esse exemplo:
“Num museu bem freqüentado da cidade, um rapaz muito jovem, talvez cansado de das muitas horas de pé, acompanhando a exposição, deitou-se sobre um banco e começou a fazer uma espécie de ginástica lenta, um de alongamento. Imediatamente um Guarda, desses que passam os dias observando os visitantes sem ter muito o que se ocupar, interferiu dizendo que era proibido fazer ginástica naquele local, num apelo a Lei ou ao Código de conduta. O rapaz então argumentou: ‘não há ninguém usando o banco, não estou estragando o patrimônio do museu’. Por que não posso continuar?
Por alguns minutos o guarda se viu desarmado diante da falta de um “porquê” consistente que justificasse o código de boa conduta que ele é pago para defender”.
Quando perguntamos ”por quê é porque o código dogmático-simbólico da lei internalizada na psique se esfacelou, quando foi questionada pelo discurso do outro
Traduzindo o relacionamento do Guarda com o rapaz:
“ Na verdade, o argumento do guarda pode ser interpretado assim: “Meu trabalho é impor a você um comportamento cujo sentido eu mesmo desconheço, e meu emprego, meu sustento, dependem de que você finja reconhecer minha autoridade aqui.
O “Ponha-se no meu lugar” seria uma solicitação muito arriscada por parte do rapaz, pois o lugar do outro só é aquele em que nos consentimos no colocar quando ele nos parece equivalente ao nosso.
Esse é um exemplo de como o “semelhante” invade o nosso campo narcísico para nos roubar alguma coisa, ao mesmo tempo que nos abre os “olhos interiores”.
Vamos nos colocar no lugar deste rapaz e tentar ver qual a atitude mais ética.
Estou casnado de ficar e pé e deito no banco sem sejar ou estragar. Questiono a norma, mas sei que ali está um executor das leis e que deve zelar pela ordem. Sei que ele precisa fazer o seu serviço e que, se eu me mantiver irredutível e o funcionário ceder aos meus caprichos de anarquista pequeno burguês, ele que tem família pra sustentar pode acabar perdendo o emprego.
Ora, então por que não eu ceder e me acomodar numa posição mais adequada?
Afinal, leis podem e devem ser questionadas, mas, em regra, não devemos quebrá-las. Pois, se acho a norma absurda, tenho à minha disposição os meios cabíveis. Posso buscar me socorrer do Poder Legislativo, dirigir-me à direção do museu (caso se trate de ato administrativo), buscar apoio na escala hierárquica para mudar a decisão do diretor, escrever um artigo no jornal, postar algo no meu blogue ou Facebook e até fazer um protesto em frente ao museu pelo meu direito de deitar nos bancos.
Contudo, se alguém desmaiasse ou estivesse machucada, não iria prestar os primeiros socorros com a pessoa deitada no chão. Aì sinto muito porque em face das regras administrativas e das leis sobre ordem urbana, deve prevalecer o direito à vida. E a este respeito temos em Jesus a defesa dos seus discípulos quanto à colheita de subsistência sem fins laborais no dia de sábado, além das curas por ele realizadas no dia santificado, sem que o quarto mandamento fosse por isso violado.
O impotante nessas ocasiões é abrirmos os nossos olhos interiores.
Para que haja a tal da alteridade se faz necessário que o EU seja desalojado de sua posição de soberania que ocupa no pensamento individualista, passando a ser regulado pela subjetividade do OUTRO.
Na alteridade, o meu EU não pode ser percebido como um “monarca absoluto” numa guerra contra outras “monarquias diferentes”.
Com o advento da alteridade o “monarca institucional” internalizado em mim, tem que realizar “negociações” com os demais "poderes subjetivos" para que não haja guerra, o que implica afirmar que todo sujeito é de ordem intersubjetiva. Em outras palavras, significa dizer que a subjetividade do OUTRO jamais pode ser descartada.
Abçs
“Na vivência do sectarismo religioso, político ou cultural, muitas vezes o homem apega-se a dogmas, concepções tidas como verdadeiras, absolutas ou infalíveis e cultiva dentro de si a neo-fobia. Logo, o outro assusta, como também incomoda”. (Rodrigo)
O grande perigo do dogmatismo é esse:
Tentar homogeneizar o que é subjetivo na relação interpessoal.
Aquilo que eu tenho como normal ou norma rígida e absoluta aniquila o OUTRO. O que faz com que o "respeito humanista" que eu supostamente nutro pelo OUTRO, seja apenas uma conseqüência de uma TAL posição de minha subjetividade, incapaz de despojar-se de sua vontade de dominação.
(Não sei se fui bem entendido - rsrs)
Acho que te entendi até demais. Inclusive quanto ao fato de ter negritado a palavra "normal". Mas estou de acordo com a visão geral deste seu pensamento, ainda que, em termos de aplicação, venhamos a divergir neste ou em outro ponto pelo fato de nossas mentes terem que gerenciar outras variáveis e conclusões diferentes da vida. E aí convivemos com as nossas diferenças, sabendo que um completa o outro, oportunizando a abertura dos "olhos interiores".
Se um médico entende que o seu paciente deve submeter-se a um tipo de tratamento incapacitante para prolongar sua vida e o outro profissional considera que seja melhor não fazer mais nada para não afetar a qualidade de vida, então podemos dizer que as duas opiniões são importantes para que o indivíduo avalie sua condição e escolha conscientemente se quer viver mais tempo privado de certas coisas ou se prefere seguir o curso natural de sua vida.
Podemos obrigar o cego a enxergar?
Vejamos, pois, a questão da homossexualidade que foi exaustivamente discutida aqui. Suponha que amanhã exista solução científica para que um gay se torne hétero. Bom, uns vão querer ser hétero, mas tenho o palpite de que muitos (não sei se uma minoria dentre eles) vão ainda querer continuar sendo homossexuais. E aí aquele que é de fato gay e resolver permanecer nesta condição, de algum modo irá contribuir com o seu ponto de vista pra sociedade. Afinal, eles pensam e sentem de um modo diferente de nós. E, vivendo infelizes, elas vêem coisas que outros não observam.
Outro exemplo. O que podemos dizer acerca das pessoas com transtornos psíquicos e que se acham incapacitadas para trabalhar no rítimo que o mercado exige? Pois eu conheço pessoas assim e que acabam sendo deletadas pela família e pela sociedade. E, mesmo que estejam convivendo com parentes, muitos pais ainda se sentem envergonhados por terem um filho com necessidades especiais e não o aceitam incondicionalmente. Então, muitos deixam de enriquecer a própria existência tendo experiências com pessoas portadoras de necessidades especiais.
No meio da intelectualidade ocorrem fatos que se assemelham. Pessoas deixam de aprender com pensadores que escandalizam seus valores. Se o outro tem um discurso que pareça ser homofóbico, religioso fundamentalista ou militante xiita de um partido da extrema esquerda, surge logo uma dificuldade de interagir e um desejo de logo modificar a maneira daquela pessoa agir ou pensar.
Ainda sobre a alteridade, lembro de duas partes na Bíblia que se mostram pertinentes ao assunto:
"(...) e amarás o teu próximo como a ti mesmo" (Lv 19.18; em várias traduções)
"(...) e viverá teu irmão contigo" (Lv 25.36; Sêfer)
Segundo o Talmud, embora a vida do próximo seja importante e deva ser preservada, não podemos esquecer que a nossa também é. Assim, o ideal que deve ser buscado é que eu viva junto com o meu próximo, compartilhando com ele.
Assim, a minha vida de serviço deve ser pautada num equilíbrio onde eu viva e o próximo também, sendo que, em casos excepcionais, justificam-se atos de heroísmo, o auto-sacrifício e alvez o combate numa guerra como soldado já que a sobrevivência da coletividade ou da prole estaria em jogo.
Penso que devemos socorrer o pobre, acolher aquele que chora, reivindicar melhorias sociais para o nosso povo e em muitas situações tirar o foco do eu afim de incluir o nós.
Maior exemplo de alteridade foi deixado pelo Senhor Jesus Cristo ao compartilhar a sua vida conosco!
Abraços.
"...incapaz de despojar-se de sua vontade de dominação."
"O grande perigo do dogmatismo é esse:
Tentar homogeneizar o que é subjetivo na relação interpessoal."
levi, isso é uma encruzilhada sem solução!.
não estaríamos pecando contra a alteridade definindo negativamente o dogmático?
para solucionar isso a contento não teríamos que nos despersonalizar por completo? não teríamos que estar vivendo num mundo-nirvana onde o eu estivesse completamente abolido?
eu acredito na capacidade de nos colocarmos no lugar do outro mas é impossível, por exemplo, eu conseguir captar totalmente o que sente um homossexual quanto é discriminado(aliás, argumento que o isa usou acertadamente na minha postagem); ou uma mulher quando é discriminada no trabalho ao ganhar menos que um homem na mesma função.
ou seja, eu só consigo perceber plenamente as minhas próprias dores e alegrias.
posso ser solidário na dor do outro mas essa dor nunca será por mim vivenciada como vivenciada é por quem a sente.
então, a empatia, creio, nunca é completa.
"Aquilo que eu tenho como normal ou norma rígida e absoluta aniquila o OUTRO."
será que "aniquila" NECESSARIAMENTE?
"Na alteridade, o meu EU não pode ser percebido como um “monarca absoluto” numa guerra contra outras “monarquias diferentes”. "
mas é aqui que está a chave para tudo. eu não preciso NECESSARIAMENTE matar minha "monarquia" para aceitar as "nonarquias" alheias.
“Suponha que amanhã exista solução científica para que um gay se torne hétero. Bom, uns vão querer ser hétero, mas tenho o palpite de que muitos (não sei se uma minoria dentre eles) vão ainda querer continuar sendo homossexuais” (Rodrigo)
Compreendo o que Isaias quis dizer: a homossexualidade faz parte de sua natureza autêntica. Não se pode silenciar, trancafiar, esconder e eliminar a essência que caracteriza a pessoa.
Rodrigo, a sexualidade do sujeito não é algo que se possa desligar como uma lâmpada: “Quero escuro agora”.- pronto! Quero claro agora – pronto!
Na verdade o desejo imperioso de transformar o HOMO em HÉTERO é um mecanismo de defesa inconsciente, que se não for reconhecido vai exatamente de encontro à alteridade. No fundo no fundo, esse desejo de normatizar a sexualidade faz parte do “Arquétipo Patriarcal” e sua Lei rígida internalizada em nosso inconsciente, que defensivamente caminha em sentido contrário ao do “Arquétipo da Alteridade”. Lembre-se que a alteridade é o caminho do MEIO.
O conflito entre Israel e Roma (metáforas) nunca vai se resolver pela via da transformação de uma cultura em outra. Roma pode interagir com Israel, mas Israel será sempre Israel, e Roma sempre Roma.
Está bom o debate. Estou sentindo falta da acidez dos comentários de Altamirando (rsrs)
A identidade faz de nós apenas mais um,a alteridade nos faz um outro e é um conceito mais restrito que a diversidade e mais extenso que a diferença.A identidade nos torna universais, a alteridade nos torna originais. Nem porisso o ovo oval é mais importante que o redondo.
Quando eu comentei, não havia lido. Tô aqui...
Quando o DOGMÀTICO exclui o OUTRO ele se torna o maior obstáculo no caminho da alteridade.
Quando as satisfações simbólicas são condensadas em forma de um DOGMA em que as massas devem acreditar, de acordo com a autoridade dos sacerdotes e governantes, a mim me parece que esse dogma passa a abafar a subjetividade individual e vira uma sugestão poderosa. Sendo poderosa se torna radical, por não contemplar o caminho do MEIO.
Ora, o dogma sendo imutável caminha no sentido de UNIFICAR o subjetivo e psíquico, que é inunificável (coloca aí no Aurélio – rsrs)
Gostei. Esse trecho sucinto, mas abrangente, vai para o Pensamento do Dia
É isso mesmo, Miranda, cada um de nós tem um “chip” individual e particular que não tem jeito de encaixar no OUTRO (tem oval, redondo, quadrado,preto, branco etc). - rsrs
Você está falando daquele grande OUTRO?! (rsrs)
ou você não colocaria tais coisas como "dogma"?
você não acha que todos nós temos nossos dogmas que nos são caros?
a filosofia ovina do mirandinha ilustra bem isso...kkkk
Eu não colocaria o DOGMA no mesmo nível da PAIXÃO, apesar de entender que posso ser um apaixonado pelo DOGMA (ou pelo Fluminense)
Segundo Erich Fromm, o DOGMA tem relação íntima com a “autoridade paterna”. Nesse sentido é que Jung caracteriza o dogma religioso como um fenômeno de submissão a um poder superior, cujo nome pode ser Deus, Pai ou o inconsciente.
A alteridade transita entre o pólo dogmático do religioso e o pólo anti -dogmático do não religioso. Para que haja aalteridade a gente tem que descer da posição “poderosa e totalitária” dos extremos.
Só conseguimos isso, quando percebemos que temos um pouco de cada POLO , lá no nosso mais íntimo e indevassável recanto.
Sobre a linguagem de ocultismo do caro Miranda:
O FALO era objeto de culto entre os antigos, que o veneravam como símbolo do poder e da natureza criadora. Mas a nossa fala aqui, diz respeito a alteridade — que está muito além desse “grande outro” denominado FALO.
De qualquer forma, é bom revestir esse SÍMBOLO fálico do PODER com uma bela camisinha para que ele não faça estrago maior. (rsrs)
Prezado Levi,
Concordo que a sexualidade de alguém realmente é algo sério e que não pode ser mudado de qualquer jeito. E daí eu ter minhas preocupações com esta moda de cirurgia de transgenitalização que, salvo engano, até o SUS está sendo obrigado a oferecer enquanto tem gente aos montes morrendo nas filas dos hospitais públicos aguardando atendimento e permanecendo meses na espera de uma tratamento médico para coisas mais sérias.
Além disso, se o sujeito corta fora a sua genitália masculina, por motivos emocionais, fica muito difícil reverter depois. No caso de um homem, ele será um eunuco para sempre! E o que é pior: sem pênis!
Pois bem. Mas ainda assim, prega-se bastante na mídia que, se o sujeito tem uma identidade feminina num corpo masculino, ele deve ter o direito de "mudar de sexo (se bem que o seu cromossoma vai continuar sendo XY e não XX). Ora, então, por que um homossual não pode ter o direito de buscar tratamento para se tornar hétero?
Vamos nos colocar no lugar de muitos gays que têm por aí e não apenas nestes militantes que não têm vergonha de se mostrar numa passeata como na foto do polêmico texto do Edu. Vamos pensar naqueles que vivem envergonhados e insatisfeitos com a sua condição sexual! Vamos lembrar dos que gostariam de ser hétero, mas não conseguem deixar de sentir atração por gente do mesmo sexo. Vamos sentir a dor daquele que, após dormir com outro homem, acorda se sentindo mal, culpado por estar pecando contra a natureza, decepcionando os pais, traindo a esposa com vexame e cometendo aquilo que a Bíblia considera como uma “abominação”.
Será que todos os homossexuais sentem-se como mulheres? Todos eles querem mesmo mudar de sexo ou se travestir? Ou muitos não prefeririam seguir o padrão bíblico?
Assim, respeitando o direito dessas pessoas (um grupo anônimo considerável no meio da minoria homossexual e que não quer ficar aparecendo em passeatas de orgulho gay), penso que deve ser oferecida a opção para que um homossexual torne-se hétero, se amanhã for encontrada a cura.
Insisto! Pensemos aqui na dor de um pai ou de uma mãe que tem um filho assim. Consideremos a discriminação que homossexuais sentem na escola por parte dos colegas. Lembremos do quanto eles sofrem nos quartéis, caso venham a servir o Exército! E ainda, no mal que lhes causa o uso do banheiro coletivo, sentindo-se tentado quando tem um homem urinando perto deles, sem que tenham direito a ir no banheiro feminino.
"Na verdade o desejo imperioso de transformar o HOMO em HÉTERO é um mecanismo de defesa inconsciente, que se não for reconhecido vai exatamente de encontro à alteridade."
Aí que tá, Levi. Eu defendo que exista a OPÇÃO para que homossexuais possam se tornar héteros. Nada que seja "imperioso". Até porque, no meu ponto de vista, o homossexual está é fazendo um mal a si mesmo, pecando contra o próprio corpo, não contra o meu corpo ou de outras pessoas que não transam com ele.
"No fundo no fundo, esse desejo de normatizar a sexualidade faz parte do “Arquétipo Patriarcal” e sua Lei rígida internalizada em nosso inconsciente, que defensivamente caminha em sentido contrário ao do “Arquétipo da Alteridade”. Lembre-se que a alteridade é o caminho do MEIO."
Bem, vamos ao que diz a Bíblia:
"Com homem não te deitarás, como se fosse mulher; é abominação" (Lv 18.22; ARA)
Prosseguindo, o texto bíblico nos mostra o porquê dos israelitas não poderem se "contaminar" com as relações sexuais ilícitas ali descritas na Torá:
“Com nenhuma destas coisas vos contaminarei, porque com todas estas coisas se contaminaram as nações que eu lanço de diante de vós. E a terra se contaminou; e eu visitei nela a sua iniquidade, e ela vomitou os seus moradores. Porém, vós guardarei os meus estatutos e os meus juízos, e nenhuma destas abominações fareis, nem o natural, nem o estrangeiro que peregrina entre vós; porque todas estas abominações fizeram os homens desta terra que nela estavam antes de vós. Todo que fizer alguma destas abominações, sim, aqueles que as cometerem serão eliminados dos eu povo. Portanto, guardareis a obrigação que tendes para comigo, não praticando nenhum dos costumes abomináveis que se praticaram antes de vós, e não vos contaminareis com eles. Eu sou o SENHOR vosso Deus." (Lv 18.24-30; ARA)
O texto citado acima parece ser bem severo, mas tem sua lógica dentro do contexto de 3.000 anos atrás onde um povo precisava ser numeroso para sobreviver às guerras, doenças e dizimações. E, na certa, deveria haver israelita que na época praticasse homossexualismo, incesto e sexo com animais. Então, se o vicioso comportamento homossexual se propagasse pelo fator psicossocial seria bem perigoso para a soberania do país devido ao indispensável incentivo á reprodução cujo comando está contido no relato sobre a criação do primeiro rolo da Torá – Gênesis. Daí a Lei de Moisés ter prescrito a eliminação de homossexuais que chegassem ao ponto de se deitar com outro homem como se fosse mulher. E o capítulo 20 determinava até que ambos fossem apenados com a morte, tanto o passivo quanto o ativo (Lv 20.13).
Mas é claro que a humanidade evoluiu. Em aproximadamente um milênio depois da legislação mosaica, veio Jesus que, ao invés de consentir com o apedrejamento da mulher apanhada em adultério, tomou a atitude de fazer os seus acusadores refletirem sobre si mesmos e integrou-a na sociedade, deixando de condená-la e lhe orientando mansamente quando a liberou: “vai e não peques mais”.
Mesmo sem crer em Jesus, o judaísmo também evoluiu nestes últimos 2000 anos, de modo que o Estado de Israel não mais aplica a pena capital de Levítico. Se bem que, quando teve uma passeata gay em Jerusalém, houve uns ortodoxos que foram jogar pedras nos homossexuais, os quais questiono se realmente estavam ali para lutar pelos direitos humanos ou se queriam ofender valores religiosos desfilando num lugar sagrado.
Bem, estamos agora no terceiro milênio da era comum, ano de 2011 e que corresponde ao ano judaico de 5771. A legislação de vários países já reconheceu a união estável entre homossexuais e outros até com o casamento civil. Discriminar pessoas em razão da homossexualidade, se ainda não é considerado crime, tornou-se ofensivo à moral, à ciência, à racionalidade, aos direitos humanos e pode gerar até o direito de indenização por parte do ofendido. E muitas das conquistas têm a ver com o “arquétipo da alteridade”, decorrente do amar ao próximo como a ti mesmo na interpretação dada por Jesus e outros mestres judeus de sua época, muito bem relacionados com a Regra de Ouro: “Não faças ao outro aquilo que não queres que te façam”. E, obviamente, se todos pecam, que direito temos de eliminar o outro que transgrediu a lei?
Entretanto, penso que a sociedade tem exagerado quando passa a considerar como certo aquilo que o preceito bíblico diz ser errado. Pois estão querendo invalidar o “não peques mais” dito por Jesus à mulher adúltera como se agora o gay tivesse que viver mesmo a sua homossexualidade numa boa e estivesse fazendo um mal a si mesmo, caso tente ser hétero.
Sinceramente, não estou gostando do que tem acontecido ultimamente nesta nação. Porque mesmo que se reconheça pelo Estado a união estável ente dois gays, ou ainda o casamento civil entre eles, o que seria a regulação de um fato social, não podemos jamais aceitar que a prática de atos homossexuais seja certa. E, se insistirmos neste erro, poderemos estar decidindo pelo fim da nossa nação e incentivando que haja um número de homossexuais maior do que realmente existe. Isto é, de pessoas praticando atos homossexuais sem terem de fato uma predisposição genética e sendo influenciadas pelo fator psicossocial.
Não nego, Levi, que a grande questão sobre a qual tenho meditado atualmente é se o homossexual (que de fato é homossexual) deve mesmo privar-se de ter relações sexuais com parceiros do mesmo sexo já que não consegue se interessar por gente do sexo oposto e a ciência ainda não descobriu uma maneira de torná-lo hétero. Aí ainda fico na dúvida se a vida de celibatário será melhor para ele, ou se o sujeito deve mesmo arranjar um parceiro. Pois tenho muita aversão ao celibato e acho que uma pessoa privar-se do sexo e do relacionamento a dois acaba sendo algo ruim para a sua caminhada de aprendizado neste mundo. Então prefiro que a própria pessoa decida o que fazer já que seria um abuso da minha parte querer decidir por alguém o que é melhor para si mesmo.
De qualquer modo, continuo insistindo na tese de que a ciência não deve medir esforços para que num futuro próximo pessoas homossexuais possam se tornar hétero. E, semana passada, no Jornal Nacional, assisti uma matéria interessante sobre a descoberta de uma substância pelos israelenses e testada em ratos em que o indivíduo viciado em drogas poderá esquecer as sensações do entorpecimento e que isto pode apagar também da memória lembranças de experiências sexuais. Logo, se um sujeito pratica atos homossexuais porque sofreu abuso na infância, porque era abusado por meninos, vizinhos e colegas de escola desde a 1ª série do 1º grau, provavelmente o medicamento poderá ajudar muitos gays e muitas lésbicas cujo comportamento não tem razões genéticas.
Vocês são fera.
"Amai ao próximo como a ti mesmo" É difícil!
Beijo.
Amo aos homossexuais porque eles são imagem e semelhança de Deus como todos nós que não vivemos a prática.
Beijão.
Eu não descarto esta possibilidade de que ocorra uma libertação sobrenatural dos homossexuais que se convertem a Cristo, mas como não é prudente esperarmos que milagres aconteçam todos os dias, entendo ser necessário a ciência pesquisar a cura para esta doença.
Na matéria do dia 12/07/2011, exibida pelo Jornal Nacional, foi noticiada a descoberta por cientistas israelenses de que, "ao injetar diretamente em células da região que controla o prazer, uma proteína conhecida como ZIP, os ratos passaram a ignorar a droga. Eles não respondiam mais aos estímulos. A sensação de prazer desapareceu e eles ficaram livres da cocaína".
"Pesquisadores israelenses combatem vício de drogas com testes em ratos"
http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2011/07/pesquisadores-isralenses-combatem-vicio-em-drogas-com-testes-em-ratos.html
Também, de acordo com o vídeo do noticiário, um medicamento desses pode apagar da memória do indivíduo as sensações de prazer relacionadas ao sexo e à comida.
Bem, ao ter apreciado esta excelente reportagem, estalou na minha cabeça de que a tal da proteína ZIP poderá ajudar pessoas que praticaram atos homossexuais a esquecerem suas experiências passadas e aí, se o comportamento delas não foi causado pelo fator genético, mas sim por um motivo psicossocial, ficará mais fácil viverem como héteros daqui para frente.
Claro que, se o comportamento homossexual de um indivíduo for causado pela genética, aí penso não haver ainda cura. Então só mesmo buscando um milagre, aceitando a própria condição e tomando decisões sobre o que pretende fazer.
Abraços.
Por que a homossexualidade não pode ser mais considerada como doença?
Só porque a mídia fez uma lavagemn cerebral na sua cabeça?
Cara, seja um livre pensador! Não fique se amoldando ao que querem que a sociedade pense e aceite!
Não estou falando aqui que a homossexualidade seja transtorno psíquico. Pra mim, ela é um comportamento causado pela genética e nem todos os que praticam atos sexuais com pessoas do mesmo sexo são de fato homossexuais. E também não acredito que existam bissexuais. Pois ou o sujeito é homo ou então ele é hétero!
Acho que as pessoas devem aprender a discordar do outro sem ofender com palavrões e muito menos xingar a mãe do outro. Além disto, Gabriel, você não apresentou aqui argumentos racionais capazes de convencer por que a homossexualidade não seria doença.
Não queira transformar a verdade em mentira!
No mito cristão, Cristo é o símbolo do Arquétipo da ALTERIDADE, e é por isso que se diz que o Cristianismo é o LUTO do Deus Vétero Testamentário que polariza: "Ou faz assim ou morre!".
Entendam que no Cristianismo a figura de Deus não vem ao homem como vencedor, mas como suplicante. A figura de Cristo está muito além dessa dicotomia teológica ortodoxa: “dominante-submisso”, “sacrificador-sacrificado”.
A alteridade diz que tanto o crente homossexual, como o crente heterossexual ora e conversa com Deus. A alteridade diz que Ele é misericordioso para perdoar tanto o HOMO promíscuo, como o HETERO promíscuo.
É, mas Pedro não entendeu que o imperativo do INCONSCIENTE que em sua visão o incitava a comer aquilo que para ele era "imundo"(os gentios) e era maldito por Javé ( o poderoso), tinha sido paradoxalmente santificado pelo Filho (esvaziado do poder autoritário).
Com a alteridade a fraqueza divina de Cristo, fez nascer a fraternidade, e os diferentes homo e hétero passam a ser não inimigos, mas irmãos. Todos juntos, mas mantendo a sua identidade, a sua originalidade (como disse Mirandinha).
A beleza do arco-íris reside nisso — juntos, sim. Todos juntos, mas cada um respeitando a cor do outro – como no ARCO-IRIS.
e puta que pariu eu falo a porra que eu quiser, caralho.
tanks.
Levi,
Neste ponto estou de acordo contigo e aproveito para dizer que o fato de eu considerar a homossexualidade como enfermidade não significa preconceito e nem quebra de alteridade. Aliás, isto é um detalhe de menor importância quando o que se busca é iintegrar pessoas a exemplo do que fez Jesus. Ele purificou quem tinha lepra, curou cegos, surdos, paralíticos, perdoou prostitutas e coletores de impostos.
Contudo, não concordo quando afirma que "o Cristianismo é o LUTO do Deus Vétero Testamentário que polariza". Pois, Deus não muda!
No NT, mais precisamente em 1Coríntios 5, tem-se um exemplo em que o apóstolo Paulo mandou expulsar da comunidade eclesial um homem que havia praticado a infâmia de transar com a mulher do seu pai. E, como justificativa, ele utiliza a metáfora do fermento que deveria ser retirado das casas na época da Páscoa judaica para que todos fossem uma "nova massa".
Pensando sobre isto, faço uma distinção entre acolher o pecador arrependido e bater de frente com o sujeito que faz apologia ao pecado. Assim, se entrar na minha igreja um gay que viva ainda em conjugalidade com outro homem, vou acolhê-lo, estender pra ele a destra da comunhão, dar-lhe os elementos da Santa Ceia e integrá-lo. Porém, se o sujeito vier fazendo apologia do homossexualismo e instigar jovens ao pecado, certamente que ele vai bater de frente comigo porque a congragação é local para se buscar a santidade.
Nas Escrituras hebraicas, tem-se a manifestação da misericórdia divina em diversas ocasiões. Uma delas foi em relação a Davi. Mas também temos em Números a justificada atitude zelosa de Fineias quando matou o israelita devasso que trouxe Cosbi pra dentro de sua tenda, afrontando Moisés e a Torá.
Pelo amor de Deus, já querem através da química mudar a individualidade e a subjetividade do sujeito. O próximo passo pode ser o transplante de cérebro.(rsrs)
Não sei não. Pode ser que no futuro venha a existir o Banco de Cérebros. E sairão nos jornais e revistas sensacionalistas: “Se você é um crente, e está a beira de partir desta, faça a doação do seu cérebro convertido, para colocar na caixa craniana de um ímpio inveterado”. (kkkkkkkkkkkk)
Rodrigão, não leve a mal, é só para desopilar. O humor também tem a finalidade de nos levar a reflexão (rsrs)
"A alteridade transita entre o pólo dogmático do religioso e o pólo anti -dogmático do não religioso. Para que haja aalteridade a gente tem que descer da posição “poderosa e totalitária” dos extremos.
Só conseguimos isso, quando percebemos que temos um pouco de cada POLO , lá no nosso mais íntimo e indevassável recanto."
" se o sujeito tem uma identidade feminina num corpo masculino, ele deve ter o direito de "mudar de sexo (se bem que o seu cromossoma vai continuar sendo XY e não XX). Ora, então, por que um homossual não pode ter o direito de buscar tratamento para se tornar hétero?"
se um gay está em conflito com sua sexualidade, por que ele seria impedido de buscar ajuda profissional?
e
"O texto citado acima parece ser bem severo, mas tem sua lógica dentro do contexto de 3.000 anos atrás onde um povo precisava ser numeroso para sobreviver às guerras, doenças e dizimações"
isso também tem sua lógica para o momento histórico em que foi escrito. hoje não se aplica mais, claro, mas já teve sua pertinência à época.
não tenho motivos lógicos para discordar do rodrigo.
todo mundo sabe que vários homossexuais se tornaram homossexuais por causa de traumas de abusos na infância. eu mesmo, conheço um.
a questão é que existem homossexuais "verdadeiros"(inatos) que nasceram assim e seriam homossexuais com traumas ou não.
também conheci um homossexual que nunca teve esse tipo de trauma e era um feliz cidadão em sua condição sexual.
então, temos que analisar todas as variáveis sem paixões ou dogmatismos.
mas veja, levi, a minha posição em relação ao homossexual. se ele é feliz e realizado com sua condição, nada há o que falar, ele tem o direito de viver sua sexualidade como a natureza lhe impôs.
mas existem vários casos de homossexuais transtornados pela sua condição, e estes, devem ter o direito de se tratarem com um psicólogo para ver qual a origem das suas indagações.
o que você acha disso?
não é a toa que vários desses homens, ao procurarem um refúgio na religião, acabam por se "curar" do trauma e se tornam de novo heteros.
mas o contrário também existe. já vi vários gays serem "curados" com cultos de libertação, imposição de mãos, etc, acharem que estavam "curados" aí para darem uma satisfação à igreja, se casam e tempos depois vê-se de novo com seus desejos pelo mesmo sexo.
temos um caso recente com a pastora lana, "ex-lésbica" famosa no meio pentecostal que deu seu "triste-munho" em várias igrejas, pregou contra o "pecado" (eu a vi uma vez) e agora, deixou cair a máscara que lhe afligia a alma em todos esses anos e se casou com outra mulher e ambas abriram uma nova igreja.
é isso. quem disse que a natureza humana é simples?
teu ton de cão raivoso contra o rodrigo não se justifica. vamos aprender a debater ideias.
todos(inclusive eu)precisamos aprender a debater com a elegância respeitosa do levi.
já falei palavrão aqui, mas nunca dirigido como ofensa a ninguém, como ficou parecendo que você fez.
eu disse "parecendo" pois sei que não era sua intenção xingar o rodrigo.
portanto, puta que pariu pra o seu puta que pariu....sem ofensas,claro.
mas vamos ao que interessa:
ainda hoje, a pedofilia é tida como doença pela psiquiatria. será que isso é assim devido a inexistência(por enquanto) de loby e de poder político dos pedófilos?
Parece que, ultimamente, dogmatizaram a questão da homossexualidade aqui no Ocidente. Discuti-la racionalmente está se tornando cada vez mais difícil porque, dependendo da sua posição, pode configurar crime ou no mínimo um atitude anti-ética ou preconceituada como irracional de cunho nazistoide ou fundamentalista.
Infelizmente, muitas reações da intelectualidade de hoje em relação quem contraria os dogmas homossexualistas são emocionalmente motivadas como no caso do Gabriel que, ao surpreender-se com as minhas afirmações, xingou até a minha mãe (e ela não tem nada a ver com esta discussão e nem pode ser considerada meretriz porque o filho dela quer curar os homossexuais).
Nisso tudo, fico espantado com o fato de que um comportamento doentio esteja se tornando padrão normal na nossa sociedade. Pois, ao invés de evoluirmos aceitando o homossexual como um deficiente (e que deve ser integrado á sociedade e protegido de discriminações), estão é valorizando a sua doença, como se um gay ou uma lésbica tivesse que ser desse jeito mesmo e que a forma de eles se relacionarem pudesse ser mais uma opção de "amor" para qualquer indivíduo.
Acontece que, com isto, dogmatizando a homossexualidade, a nossa débil sociedade sem raízes profundas está é criando mais um tabu para as próximas gerações, além de privando milhões de homossexuais de escreverem sua própria história pelos avanços da ciência, impedindo-os de se tornarem héteros. E o pior é que estão permitindo o avanço da doença pelo aspecto psicossocial, a partir do momento em que uma cultura gay passa a ser apoiada e até incentivada.
É muito preocupante isto, meu mano. E tenho o meu palpite de que esta dogmatização da homossexualidade vai é custar um enorme atraso ao Ocidente, fragilizando ainda mais a nossa sociedade que corre o sério risco de ser futuramente muçulmana como já está acontecendo com a Europa (a estimativa é de que até 2050, daqui a 39 anos, metade da população europeia será muçulmana). Aí, sendo a taxa de fecundidade da mulher muçulmana maior do que a das demais no Ocidente, será o fim da nossa cultura humanista pós-cristã. Mas pode ser que o Brasil dure um pouco mais do que a Europa...
Não estou com raiva de você quanto estou indignado em relação ao Gabriel, mas sinto que ambos estão emocionalmente resistentes. Você menos e ele mais. E aí ambos dogmatizam um pouco a ideia predominante na intelectualidade ocidental sobre homossexualidade.
"já querem através da química mudar a individualidade e a subjetividade do sujeito. O próximo passo pode ser o transplante de cérebro."
Eu compreendo o seu espanto, Levi. Mas respeito e me abro para debater esta delicada questão.
Não faz muito tempo, os cientistas descobriram como apagar a memória do sujeito coisa que até então era impossível na Medicina.
Lembro que, quando li Augusto Cury, ele escreveu a respeito desta impossibilidade na Medicina e propôs como meio de superação dos traumas você re-editar a sua memória, o que seria trabalhar os acontecimentos negativos, aprendendo a lidar melhor com eles e transformá-los numa bênção para si e para ajudar outros.
Bem, era mais ou mesmo assim que me lembro porque não estou com o livro dele na mão. Porém, não sei o que este respeitável psiquiatra e escritor tem a dizer depois que os cientistas descobriram a possibilidade de apagar lembranças registradas na memória por meio de drogas.
Seja como for, o que me parece é que temos o livre arbítrio dado pelo Criador para compormos também a nossa própria mente.
Como se lê no Salmo 146.1 e me parece que em diversos outros versos bíblicos, o poeta dá uma ordem à sua própria alma quando diz:
"Aleluia! Louva, ó minha alma, ao SENHOR"
Confesso que, por várias vezes, já apliquei este versículo a mim mesmo quando não sentia nenhuma emoção para louvar e adorar a Deus, estando na igreja ou fora dela. Então, indo contra meus sentimentos, decidi em tais ocasiões louvar a Deus acima de todas as circunstâncias da vida, acima dos problemas, do meu desânimo, da minha dúvida e do meu desespero. Simplesmente resolvia que QUERIA bendizer o Nome do Eterno e fiz.
Igualmente penso que, se um dependente químico ou uma vítima de abuso sexual decidir apagar da memória aquela experiência ruim do passado, ele deve ter este poder. E aí a decisão deve caber somente a ele, não sendo direito da sociedade e nem do Estado obrigá-lo a aceitar o tratamento ou a se recusar.
É uma excelente indagação, Edu! E a valoração da pedofilia como doença trata-se de algo recente dentro da sociedade porque, há vários séculos atrás, ainda era comum meninas de seus 12 anos ou até menos casarem-se com homens muito mais velhos. E ninguém questionava se era algo doentio ou não. E o que talvez fosse um padrão para diversos povos e comunidades primitivas era aguardar as primeiras regras da garota antes de que ela fosse oferecida em casamento para um outro homem. E, nas tribos indígenas do Brasil, ainda é assim.
Ora, será que os nossos índios deveriam ser denunciados por pedofilia? Ou a consideração deste comportamento como doentio, anti-ético e criminoso só se aplica ao contexto da cultura ocidental de hoje?
Trata-se, pois, de mais um tabu que está sendo construído junto com a dogmatização da homossexualidade. E ai de quem resolva pensar diferente porque, se o pensador não for enquadrado nas leis penais, ao menos ele será execrado pela sociedade.
Mas, enfim, este é o preço que pagamos por pensarmos. Eu mesmo posso dizer que, quando toco no assunto dos gays, apanho dos dois lados. Sofro ataques dos cristãos fundamentalistas quando digo que sou capaz de ministrar a Santa Seia para os homossexuais ou que a homossexualidade seja uma condição do indivíduo e não uma opção, assim como sou marretado pelos humanistas moderninhos no momento em que afirmo ser uma patologia a homossexualidade e que a ciência deva se empenhar para descobrir a cura para este problema. Só que ainda assim prefiro pensar e enfrentar a fogueira dos neo-inquisidores do século XXI.
Há algum tempo estive em contato com um Pastor evangélico que disse que sempre esteve aberto para receber um homossexual em sua igreja, por ser extremamente amoroso. Ele me disse que muitos conseguem REPRIMIR (e não cura) a sua sexualidade através da “palavra”. Disse-me que era extremamente tolerante, mas estava com um problema: iria cortar de comunhão um HOMO que se dispôs a aceitar Jesus como seu único e suficiente salvador. No dizer desse pastor, ele já tinha dado mais de dez oportunidades ao HOMO para ele “mudar”.
Para não dar escândalo aos demais, teve que afastá-lo da igreja definitivamente. Fez isso, segundo ele com o “coração sangrando”(e deu um sonoro aleluia). Aí para estimular o Pastor a PENSAR, perguntei: Pastor, se o senhor considera a homossexualidade um pecado, por que não fazer como Cristo que disse ao intolerante Pedro que se devia perdoar o OUTRO setenta vezes sete???. Ele ficou de estudar o assunto, mas nunca mais entrou em contato comigo. Que pena!
Agora, respondam-me com sinceridade:
A igreja está preparada para aceitar um homossexual em seu meio, sem OPRIMÍ- LO?
Como vocês definem o exercício da alteridade entre o HOMO e o HÈTERO, sem citar o bordão: “ A Bíblia diz...”, quando se sabe que a ALTERDADE diz: “ Eu porém vos digo...” ???
primeiro quero deixar claro que sou CONTRA a pedofilia. e isso por uma razão clara: não somos ÍNDIOS e nem estamos mais na época em que mocinhas depois da primeira menstruação já estavam aptas a se casarem como regra aceita pela sociedade.
por pedófilo, eu quero dizer de alguém que usa de subterfúgios, da sedução e da violência psicológica e física muitas vezes para saciar sua tara por meninas ou meninos.
na maioria das vezes, são cidadãos acima de qualquer suspeita, normalmente, conhecem ou são parentes de suas vítimas.
acho todo esse sistema psicológico que leva um pedófilo a caçar sua presa profundamente doentio.
as meninas hoje estão mestruando cada vez mais cedo devido ao excesso de erotização na sociedade(ouvi vários psicólogos disserem isso) e por isso vamos casá-las aos 11 anos de idade com alguém de 30 anos por exemplo?
tal casamento é inviável nos padrões culturais da sociedade ocidental(apesar do excesso de erotização, o que chega a ser curioso).
tanto é que uma menina que teoricamente estaria preparada para conceber aos 11 anos, tem sempre uma gravidez de alto risco mesmo tendo já menstruando e teoricamente, estar apta para conceber.
Na igreja onde eu frequentava anteriormente, havia um rapaz que é homossexual e, inclusive, tocava no louvor. Ele frequentemente tinha recaídas e praticava coisas infames tipo ir para o banheiro do shopping fazer sexo oral em homens casados. E, durante suas recaídas, a fofocada entre as pessoas da igreja que o conheciam corria solta. Ainda assim, o pastor presidente, com quem o jovem se aconselhava, jamais o expôs. E sempre buscou reintegrá-lo e colocá-lo novamente nas atividades que fazia parte: o louvor e o grupo de teatro (salvo engano)
Um dia, quando estava pensando a seu respeito, veio-me o sentimento de que não deveria mais olhar para aquele irmão como um homossexual, mas sim como uma nova criatura em Cristo. Daí passei a restabelecer a minha comunhão interna com ele baseada na graça e no fato de que, aos olhos de Deus, as coisas velhas tinham passado.
Ainda assim, ele é um rapaz que vive cheio de conflitos. Parece não se aceitar como homossexual e costuma divulgar na internet coisas contra a homossexualidade. Certa vez, quando conversou com minha esposa a respeito de sua vida (Núbia é diferente de mim e aprova os relacionamentos homo-afetivos), depois de ter desabafado com ela, traiu sua confiança indo contra quem teria tentado lhe dar um apoio.
Agora, em que há um ano saí para uma congregação ainda mais liberal que a igreja anterior e que estou tentando criar um grupo voltado para espiritualidade e cidadania aqui no meu bairro, penso em chamar este rapaz para conversar. Só que ainda não sei como me posicionar a respeito de seu comportamento uma vez que ainda estou em crise de ideias se o gay que é realmente homossexual deve viver como um celibatário ou procurar um relacionamento homo-afetivo. Sinto que, mesmo sendo aceito pelo pastor presidente de sua igreja, ele vive intensos conflitos e a minha mensagem talvez se limitaria a dizer que o rapaz deve descansar debaixo da graça divina, crendo que já não há mais nenhuma condenação para quem está em Cristo Jesus e se levantar com dignidade todas as vezes em que vier a tropeçar ou cair.
Entretanto, reconheço que nem a congregação dele e nem a igreja batista com a qual mantenho vínculos atualmente estão preparadas para acolher satisfatoriamente bem os homossexuais, os quais encotnrariam dificuldades para tratar dos seus problemas no meio de todos os irmãos.
Dentro do exemplo que colocou, eu não agiria como o pastor da referida igreja que baniu o irmão homossexual do meio da congregação. Porém, eu só estaria de acordo em agir assim se o comportamento do sujeito fosse de incentivar a prática de relações ilícitas, fazendo apologia ao pecado ou afrontando a igreja como o israelita que trouxe Cosbi pra sua tenda na frente de Moisés e de todo o arraial. Aí sim seria o caso de jogar fora o "fermento velho" para que o grupo seja uma "nova massa".
não foge da raia. me responda o que eu perguntei primeiro:
"mas existem vários casos de homossexuais transtornados pela sua condição, e estes, devem ter o direito de se tratarem com um psicólogo para ver qual a origem das suas indagações.
o que você acha disso?"
em relação à sua indagação, você sabe que eu nunca digo "a bíblia diz" como norma absoluta para comportamentos morais ou sexuais.
você pergunta:
"A igreja está preparada para aceitar um homossexual em seu meio, sem OPRIMÍ- LO?"
e eu responde que NÃO.
a igreja precisa ainda pôr de lado os seus rígidos preconceitos morais para acolher de forma "cristã" o homossexual.
mas é muito forte no inconsciente religioso cristão que o homossexual é um pecador dos mais depravados.
foi saulo de tarso que pôs os "pecados sexuais" como os mais graves pois estes seriam praticados "no corpo". era uma atitude de ascetismo religioso("esmurro o meu corpo").
o prazer sempre foi a pedra no sapato do cristianismo. até mesmo o prazer dentro das "normas legais". é só lembrar de agostinho que ensinava aos homens a só fazerem sexo se fosse com o objetivo da procriação. e olhe lá...
Levi,
Acho que estou tentando fazer este difícil exercício.
Não nego que vivo um conflito porque a aceitação de homossexuais na igreja mexe um pouco com a minha leitura bíblica e abre portas para uma teologia que foge ao fundamentalismo.
No ponto de vista judaico, a Torá é a Legislação divina, a fonte de todos os mandamentos, princípios e normas a serem seguidas. E nela está escrito de um modo bem expresso que o homem não deve deitar-se com outro como se fosse mulher.
Para a maioria dos cristãos que, equivocadamente, pensam ter Jesus abolido ou revogado a Torá, a prática de atos homossexuais continua sendo pecado porque Paulo disse. E aí, no cristianismo, deve-se reconhecer que os textos do Novo Testamento acabam tendo mais força do que as Escrituras hebraicas.
Todavia, é o próprio NT quem diz que "a letra mata, mas o espírito vivifica". Sò que eu ainda não consigo dizer para um homossexual de que ele, após assumir sua homossexualidade, deva viver um relacionamento afetivo e sexual com alguém do mesmo sexo. Sinto que, se falar isto, estaria pecando contra o que a Bíblia diz de maneira tão clara e explícita e temo de que, os que ensinam o outro a praticar erros, serão réus de um mais severo julgamento.
Por outro lado, sinto como se estivesse sendo injusto com tais pessoas (as que são realmente homossexuais por natureza) se eu lhes dou como únicas opções serem celibatárias ou se casarem com alguém do sexo oposto.
Só que aí faço também o seguinte raciocínio. Ora, eu, um heterossexual casado com a Sra. Núbia Mara Cilense, tenho uma forte tendência para a poligamia, desejo transar com garotinhas de seus 14 anos de idade e, como considero pecado a masturbação, não consigo evitar que, na hora do sexo com a esposa, eu seja confrontado com pensamentos envolvendo atos libidinosos com outras mulheres além da minha.
Como dizer que eu não gostei quando vi uma mulher bonita semi-nua na rua (ou na TV e internet) com seus belos pares de perna de fora e seios fartos? Como conviver com os inevitáveis olhares e o desejo de levá-la para cama e sentir novamente o sabor da conquista que tive há uns 12 anos atrás quando conheci Núbia e antes quando fiquei/namorei com outras mulheres?
Então o que faço? Deixo de ser pastor porque sou atacado por esses desejos proibidos de adultério e até de pedofilia?
Não! Simplesmente toma a decisão de me tratar com a graça de Deus e me esforço para continuar sendo fiel à minha mulher ao menos fora do pensamento, transando apenas com ela. E sei que, se algum dia trai-la, correrei o risco de perdê-la e de que nossa relação nunca mais seja a mesma, caso Núbia me perdoe. Tenho consciência de que, se eu praticar uma traição conjugal, poderei até ser perdoado pela graça de Deus, mas colherei como consequência ter que recomeçar a vida de um outro jeito e que talvez colha "cardos" e "abrolhos" se vier a deixar o Éden do casamento no qual vivo atualmente. Então a minha opção é crucificar a minha carne e com ela suas paixões para permanecer fiel à mulher da minha juventude.
Ora, se eu que sou por natureza polígamo e com desejos por adolescentes de seus 14 anos faço a opção de não praticar este desejo para relacionar-me monogamicamente com a minha esposa, buscando amá-la, por que um gay não poderia mortificar o seu desejo homossexual e tentar relacionar-se com alguém do sexo oposto? Pois eu digo que, a dedicação amorosa às pessoas, quando nos dispomos a servir ao próximo, visitando enfermos, fazendo boas obras e se envolvendo com as cosias de Deus, é como se ganhássemos força para sublimar os desejos baixos da sexualidade, os quais, junto com outros prazeres da carne, militam contra o que é espiritual.
"Digo, porém: andai no Espírito e jamais satisfareis à concupiscência da carne." (Gálatas 5.16; ARA)
Sem vacina, teríamos grandes resultados se mais pessoas se comprometessem.
Quanto aos homossexuais, tantos quantos queiram, a oportunidade e o amor de Deus é para todos.
Beijo.
A nossa identidade se torna, nova em Cristo, e o mais lindo que não é por nosso sacrifício, mas pelo sacrifício do Cordeiro Imolado. Portanto, sem Cristo, nem o homo, nem o hétero porta uma nova identidade.
"Transformai-vos pela renovação da vossa mente".
Beijão.
Se isto não for intolerância ao quadrado, eu não sei realmente,o que é intolerância.
Beijo querido.
Meu caro Edu,
De Paulo pra Agostinho há uma distância enorme. Em 1ªCoríntios, o apóstolo recomenda o casamento monogâmico como uma forma da pessoa proteger-se contra a "impureza" e, neste caso, incentiva a prática do sexo:
"O marido conceda à esposa o que lhe é devido, e também, semelhantemente, a esposa, ao seu marido (...) Não vos priveis um ao outro, salvo talvez por mútuo consentimento, por algum tempo, para vos dedicardes à oração e, novamente vos ajuntardes, para que Satanás não vos tente por causa da vossa incontinência" (1Co 7.3,5; ARA)
Já o ascetismo absurdo, que chegou a reprimir o sexo entre os casais e do clero foi algo bem posterior a Paulo e alguns entendem que teria sido um tipo de resgate do sacrifício e do martírio da Igreja após o cristianismo ter se tornado a religião oficial do Império Romano. Então, o auto-sacrifício migrou para a vida monástica por meio do isolamento nos desertos, num estilo de vida frugal que seria devotado à prática da oração silenciosa e da mortificação do corpo. Aliás, o próprio termo monge em grego significa "solitário".
Assim, a primeira comunidade monástica surge em Tabennisi, no Egito, por volta do ano 320 da era comum e teve como fundador o momge Pacômio (292-348 E.C.). Este cenobita impôs à comunidade o paradigma de santidade para o cristianismo onde o ascetismo estaria baseado na disjunção corpo versus alma, em que a sexualdiade humana seria um obstáculo à união com a divindade, não muito diferente do paganismo a exemplo das sacerdotisas do Templo de Delfos e à abstinência temporariamente praticada pelos participantes dos Mistérios de Elêusis.
O primeiro passo rumo à institucionalização do celibato clerical deu-se no começo do século IV, no sínodo de Elvira onde todos os bispos, padres e bispos na Espanha deveriam abster-se de relações sexuais com suas esposas, o que veio a ser confirmado pelo Concílio de Cartago (390 E.C.), tornando-se mais severas as regras no Sínodo de Tours (567 E.C), o qual chegou a impor moradias separadas para o bispo e sua esposa em que um grupo de clérigos vigiariam-no dia e noite com a finaldiade de assegurar a sua castidade.
E assim o cristianismo foi contrariando frontalmente a Torá e até mesmo as orientações dadas pelo apóstolo Paulo. Tanto é que, no medieval Concílio de Latrão, ocorrido em 1139, além do casamento dos clérigos ter sido proibido, também foi declarado nulo caso ocorresse após a ordenação sacerdotal. E, no concílio de Trento (1545-1563), já na época da contra-reforma, somente seria possível reconhecer um casamento se houvesse uma cerimônia formal, o que servia para impedir a estratégia dos casamentos sigilosos de muitos padres.
Assim, deve-se considerar que há uma enrome diferença entre o que o cristianismo católico fez com o sexo e a maneira como a questão foi antes tratada por Paulo no Novo Testamento. Tanto é que os reformadores, buscando retornar às origens bíblicas, passaram a admitir o casamento de seus pastores e até hoje o celibato não costuma ser encorajado no meio protestante ou evangélico. Aliás, prega-se com frequência nos retiros de casais que os cônjuges precisam ter uma vida sexual mais apimentada, com frequentes relações sexuais.
Quanto ao fato do pecado sexual ser praticado "contra o próprio corpo" (1Co 6.18), é no sentido de que o seu corpo é algo santo, pois é morada do Espíeiro de Deus. Não que o corpo fosse ruim e se opusesse à alma. Pois, na verdade, o que se opõe à espiritualidade é a CARNE, a qual não se confunde com o corpo. Porém, o ascetismo monástico do catolicismo é que deturpou os ensinos de Paulo. Aliás, Paulo mesmo advertiu a Timóteo de que, nos "últimos tempos" (posterior à sua morte?), viriam apóstatas "que proíbem o casamento e exigem abstinência de alimentos que Deus criou para serem recebidos, com ações de graças, pelos fiéis e por quantos conhecem plenamente a verdade" (1Tm 4.3; ARA).
Já em relação aos homossexuais, Paulo foi bem claro em dizer que os sodomitas e os efeminados não herdarão o Reino de Deus (1Co 6.9-10). E aí ou deixamos de acreditar na autoridade apostólica de Paulo, ou entenderemos que as suas cartas não são legítimas ou aceitaremos de coração aberto a sua orientação.
Abraços.
Ouvi faz poucos dias informações terríveis sobre este caso.
O Edson Teixeira, na internet tem vídeo dele, contou que na Índia, aonde ele está trabalhando, as meninas são vendidas bem novinhas para homens velhos, e aos 13 anos são trocadas por outras mais novinhas, aquelas então se suicidam, por não terem mais uma perspectiva de vida. (O número de suicídio é gritante, não recordo agora) Assim, que, a missão que o Edson dirige já comprou pela bagatela de cinquenta dólares, dezenove mil meninas e está dando a elas uma vida digna.
Ele viveu uma vida de vícios, roubos e prisões.
Beijo.
É lamentável que esse pastor esteja impingindo tamanho sacrifício aos homos que vão a sua igreja, ele deveria procurar uma igreja que realmente ame e entenda os homossexuais e que saiba esperar a decisão deles de querer realmente uma libertação. Aliás, isto se aplica a outros casos também.
beijo.
Sobre os homossexuais não herdarem o "Reino de Deus", entendo que esta herança do reino significa usufruir aqui de uma sob o governo divino. E aí, quem permanece na prática do pecado, seja no homossexualismo ou em outras coisas (prostituição, mentira, fofoca, inveja, violência ou idolatria), deixa de viver neste projeto de relacionamento que Deus propôs à humanidade por meio de Jesus e de seus profetas.
Aí, neste sentido, concordo com o que a GUIOMAR muito bem colocou:
"Portanto, sem Cristo, nem o homo, nem o hétero porta uma nova identidade."
Mas quando temos em jesus o nosso referencial de vida, o Messias que nos mostra o Caminho para nos aproximarmos de Deus, o que ocorre pelo exercício da nossa mais transparente humanidade, construída pela sinceridade e um coração verdadeiramente aberto para a Verdade, então encontramos o significado da Vida escondido misteriosamente na prática do amor.
Ora, quem decide amar, consegue mortificar as obras da carne pela prática do bem. Aí já não vai ser o estilo asceta de um monge que dará condições para vencer o mal, mas sim o Espírito de Deus quando nos misturamos à sociedade e resolvemos amar o próximo, praticando a alteridade muito bem exposta no texto do Levi.
Abraços.
Cristãos que não conhecem até mesmo ensinos de Paulo quando diz que nem a mulher nem o homem devem negar o prazer entre si, e trata o assunto como dever conjugal, ou Salomão que descreve o prazer com todas as palavras claras e estimulantes possíveis.
Agostinho, por certo pulava estes ensinos,ao meu ver ele tinha muito sentimento de culpa.
Beijo.
Concordo que esses desejos pedófilos não são positivos.
Quando a Bíblia fala da "mulher da mocidade", o texto de Provérbios (ou salvo engano Eclesiastes) está nos dizendo que o ideal é o casamento entre pessoas da mesma faixa etária. Não que isto deva ser encarado como um casamento.
A sociedade indiana é politeísta, as pessoas dobram-se diante das imagens de vários deuses, preservam costumes horríveis como a divisão em castas e existem alguns rituais nogentos que envolvem relações sexuais entre os participantes, viúvas ainda são queimadas vivas em comunidades do inteiror e tem também homens que, quando meninos, são castrados para servirem um determinado deus. Lá é muito normal também o casamento infantil sobre o qual já comentei em outro post.
Porém, o casamento infantil (ou entre adolescentes) sempre foi normalíssimo nas civilizações antigas, nas tribos e em culturas diferentes da nossa. Numa aldeia indígena, basta a menina menstruar e o índio aprender a caçar que ele pode se casar. Entre os israelitas, sempre foi comum rapazes de 13 e meninas de 12 serem desde então prometidos ao casamento e ainda bem jovens se casarem. E aí eu não vejo nada de mais.
Em alguns casos, se uma moça de seus 12/13 anos vem a se casar com um homem bem mais velho, com uns 30, por exemplo, acho que dá pra aceitar aquele matrimônio, considerando que o marido, sendo já iniciado sexualmente, poderá dar mais carinho e afeto à esposa. Mas aí já não se tem o prazer da descoberta a dois que envolve o matrimônio de dois jovens ainda virgens.
Hoje em dia, casamentos jovens parecem ser meio que incompatíveis com o modelo de economia da nossa sociedade. Porém, acho muito melhor os adolescentes estarem casados do que "ficando" sem nenhum compromisso e muitas das vezes até transando nestas condições. Mas, se os adolescentes passarem a se casar, eles vão ter que assumir responsabilidades com a vida e acho que estarão melhor protegidos das drogas, da prostituição e de vícios sexuais como a masturbação.
Abraços.
Todos nós não temos a natureza pecaminosa? Ou é diferente de ser... por natureza?
"Ora, se eu que sou por natureza polígamo e com desejos por adolescentes de seus 14 anos faço a opção de não praticar este desejo para relacionar-me monogamicamente com a minha esposa, buscando amá-la, por que um gay não poderia mortificar o seu desejo homossexual e tentar relacionar-se com alguém do sexo oposto?"
mas não seria pedir demais para um homossexual abdicar da sua sexualidade?
você pode abdicar de ter outras mulheres sem ser sua esposa, mas no fim das contas, você a tem para exercer sua sexualidade.
você só poderia pedir isso a um homossexual se você também fosse capaz de abdicar de ter uma vida sexual ativa.
e pedir para um homossexual "de verdade"(ou a um que se tornou por traumas)que ele tenha relação com o sexo oposto que não lhe atraí seria a mesma coisa que te pedissem para transar com um homem.
sobre paulo.
não, eu não considero a "autoridade apostólica" de paulo absoluta. paulo foi apenas um homem e um grande teólogo. só.
e contraditório. no início do capítulo 7 onde ele trata de casamento com os coríntios, ele diz textualmente que
"Bom seria que homem não tocasse em mulher".
essa era a sua opinião básica. parece que ele faz apenas uma concessão ao permitir que as virgens se casem.
pode-se questionar que ele teria dito essa frase por causa do momento em que viviam, e pode ser, mas o fato, é que ele disse, e no seu íntimo, creio, ele tinha certa aversão pelo sexo.
afinal de contas, ele não tinha mulher. "gostaria que TODOS fossem como eu..."
se era viúvo ou solteiro, não vem ao caso.
mas é claro também que há toda uma discussão sobre a autenticidade de várias cartas paulinas.
você mandou bem com esse resumo da origem do celibato na igreja; mas lembre-se que o próprio paulo era celibatário.
posso concordar que CARNE não se confunde com CORPO, mas no fim das contas, é no corpo que se pratica o pecado da carne.
e creio que paulo tinha essa dicotomia carne-espírito muito clara como base da sua espiritualidade.
"a carne milita com o espírito..." ou seja, as vontades "pecaminosas" que se expressavam através do corpo...
garotas de 14, 15 anos, possuem corpos já de mulheres, ou seja, corpos que são desejados por homens de qualquer idade. isso é natural.
pedofilia para mim é exatamente aquele desejo por meninas ou meninos ainda antes da puberdade, que ainda não possuem um corpo de mulher ou de homem, pois a tara do pedófilo é exatamente um corpo que ainda não se configurou nas suas formas femininas ou masculinas.
ter desejos por crianças de 3 anos(ia dizer de 5 mas o isa disse que eu tenho fixação por esse número...rss) não pode ser considerado a mesma coisa do desejo por um moça de 15 com seios formados e corpo de mulher.
você diz que
"A nossa identidade se torna, nova em Cristo,"
olha, eu tenho mais de 30 anos de cristianismo, de leituras bíblicas e de vivência cristã e nunca entendi que nova natureza(identidade) é essa que o crente recebe quando se converte.
não existe uma nova natureza. o que existe é a mesma natureza com novas perspectivas existenciais.
se de fato, o crente recebe esse "nova natureza" ele jamais seria capaz de pecar novamente, o que como sabemos, não é verdade.
Você já viu crente pecar? Você já viu prostituta santa? Você ja viu falo falar? Você ja viu algum "Don Juan" homossexual? Você já viu alguma coisa azul com bolinha da mesma côr brincando amarelinha? Você já viu uma alteridade alterada?
Você sabe a diferênça entre corpo e carne? Você ja viu gay com priapismo?
Tudo isto foi esclarecido acima.He, he, he...
Em analogia ao que você escreveu (em negrito acina), digo eu:
Quem disse que a natureza humana é simples assim, ao ponto de eu poder afirmar que o OUTRO foi transformado? Como é que se faz para saber se o sujeito é um reprimido ou é um transformado?
Definitivamente, não acredito nesse "dom" de penetrar na subjetividade do outro.
Os casos que você trouxe à baila (abaixo reproduzidos) talvez não sejam a exceção e sim a regra (rsrs)
“ mas o contrário também existe. já vi vários gays serem "curados" com cultos de libertação, imposição de mãos, etc, acharem que estavam "curados" aí para darem uma satisfação à igreja, se casam e tempos depois vê-se de novo com seus desejos pelo mesmo sexo.
temos um caso recente com a pastora lana, "ex-lésbica" famosa no meio pentecostal que deu seu "triste-munho" em várias igrejas, pregou contra o "pecado" (eu a vi uma vez) e agora, deixou cair a máscara que lhe afligia a alma em todos esses anos e se casou com outra mulher e ambas abriram uma nova igreja.
"mas existem vários casos de homossexuais transfornados pela sua condição, e estes, devem ter o direito de se tratarem com um psicólogo para ver qual a origem das suas indagações” (EDU)
Edu, o papel do psicólogo é orientar (diferente de tratar) a família e o homossexual sobre formas de vivenciar sua sexualidade, e conscientizá-lo do preconceito que irá enfrentar na sociedade.
“A homossexualidade não é uma doença e, por mais que o psicólogo tenha suas crenças pessoais e religiosas, ele não deve deixar que isto interfira em sua conduta no consultório”. Nunca que o psicólogo pode interferir na decisão do analisando.
Onde está escrito "analisando", LEIA-SE; "analisado"
Homossexualidade não é doença, concordo. Mas quem nasce com dois órgãos sexuais é normal?
Eu só tenho um que também faz filhos.
Rodrigo achou que eu chinguei a mãe dele, e a Gui achou que isso é intolerância.
primeiro que não direcionei o puta que pariu a ninguém específico, não disse: "puta que TE pariu", foi apenas um "puta que pariu" como desabafo por causa dessa insistência em dizer que algo é doença sem qualquer base, apenas por preconceito.
já mostrei no post passado que homossexualidade é algo biológico, natural, presente na natureza, e não é algo que seja ruim para a espécie. Não é como um câncer que destroi a vida da pessoa, não é um parasita que a consome, não é algo que limite a vida da pessoa de qualquer forma. É apenas uma questão de por quem aquele ser humano sente atração.
É por isso que não há nada a ser curado.
O que existem são pessoas, sejam quais forem suas orientações sexuais, com problemas na área do sexo, viciados em coisas que lhes destroem, mas isso independe de quem elas são. Só por que o cara é gay não quer dizer que ele precise de tratamento, e muito menos que torná-lo hetero irá resolver seus problemas.
"Ora, se eu que sou por natureza polígamo e com desejos por adolescentes de seus 14 anos faço a opção de não praticar este desejo para relacionar-me monogamicamente com a minha esposa, buscando amá-la, por que um gay não poderia mortificar o seu desejo homossexual e tentar relacionar-se com alguém do sexo oposto? "
todo mundo tem o direito de fazer o que quiser. acontece que uma coisa é deixar de fazer certas coisas que lhe dão prazer, mas mesmo assim, continuar fazendo outras coisas que você gosta. por exemplo: eu gosto de cerveja, vinho, etc, mas tenho que me controlar pois meu estômago não fica bem. por isso, bebo pouco e me controlo. mas não é por isso que vou começar a comer algo que detesto.
é o mesmo caso no sexo. se algo lhe faz mal (por causa de sua religião, sua consciência, ou por um vicio), você vai acabar evitando aquilo, mas não é por isso que vai começar a praticar algo que não gosta. você ficaria com uma mulher que detesta, acha feia, não sente atração alguma? pois é... um gay se relacionar com uma mulher é a mesma coisa. ele simplesmente NÃO sente atração por elas. você transaria com um homem? pois é, seu asco é o mesmo sentido por um gay em relação ao sexo oposto.
isso é uma ilusão, achar que podemos mortificar nossos desejos, e que isso seja algo absolutamente bom. só por que você vê o sexo como algo "santo" e veja pecado em tudo, não quer dizer que um gay tenha que ser assim.
GUIOMAR
Não existe essa igreja que ama e entende os homossexuais. O que existe (salvo raríssimas exceções)são igrejas interesseiras que diz como aquele corinho hipócrita: “venha como estás”, para depois sobrecarregar o pobre penitente com fardos mais pesados que nem mesmo os próprios dirigentes podem carregar.
No fundo no fundo, ela quer aceitar o HOMO para propagar depois, que ele foi curado ou teve o demônio expulso para a glória comercial de sua igreja. Que o diga a IURD (rsrs)
Lembre-se do que Cristo disse para os sacrossantos guardiões da lei que estavam sentado na cadeira de Moisés, que ganhavam almas para fazê-las mil vezes filhos do inferno.
“O Isaias era acolhido por toda nata da blogosfera dita cristã, quando reprimia a sua sexualidade. Depois que teve a coragem de ser transparente ao expor a sua sexualidade, foi escorraçado por noventa por cento da imaculada igreja de Cristo.
Pense nisto?
Todos tem o direito de ser e fazer o que quer de suas vidas.Então o homossexual pode manifestar normalmente seus desejos em público nas paradas gays, mostrando a bunda em sinal de protesto ou reivindicações.
Aí seremos obrigados a presenciar beijos, abraços, afagos e outras manifestações de prazeres ainda inaceitáveis. É evidente que existem inúmeros comportamentos inatacáveis em privados, apesar de serem inofensivos, e que banimos na maioria dos espaços públicos pelo simples fato de representarem um incômodo para os outros. Cozinhar na calçada, cortar o cabelo num avião de passageiros ou levar a jibóia de estimação ao cinema são alguns exemplos de liberdades privadas que não se traduzem em virtudes públicas.É uma poluição visual.
certo, psicólogo não "trata" como trata um médico e sim "orienta"; mas essa orientação também não pode ser chamado de tratamento?
se um gay não está certo de que de fato é gay não tem também o direito de ser orientado? mas proibiram os psicólogos de orientar tais pessoas.
o loby dos caras é forte...isso não é preconceito nem falta de alteridade, é o que está estampado para qualquer um ver.
uma pergunta: e se um hétero for a um psicologo com problemas para saber se de fato é hetero, pode?
eu não considero homossexualidade doença, mas não tem como não ver o loby e o poder político das organizações que falam pelos gays. o próprio isa faz essa crítica. ele é um gay fora da gaiola do homossexualismo.
BILL,
quanto ao "livre pensar" do rodrigo "atado" à bíblia, eu concordo com você; mas não é verdade que todo livre pensador só é livre até um determinado ponto?
é, isso daria uma postagem...
o seu puta que pariu não me feriu mas feriu o rodrigo. eu disse que você não o tinha xingado, mas ele entendeu que sim.
LEVI E CONFRATERNOS:
eu quero sugerir que quando uma postagem terminar o seu quarto dia na vitrine e ainda houver comentários a serem respondidos, que o próximo a postar se digne a esperar que os comentários se esgotem.
a nossa seguidora número 219, a elídia, é uma amiga que escreve coisas interessantes que eu estou tentando converter a fazer parte da confraria.
ela está receosa pois disse que aqui só tem FERAS.
ora, tirando o MIRANDINHA e o BILL todo resto é ovelhinha...kkkkkkkk
"Transformai-vos pela renovação de vossa mente".
Parafraseando a citação bíblica que Guiomar trouxe à baila, eu diria: transformemos a renovação da nossa mente, para além dos entediantes e extravagantes espetáculos da Parada gay e da Marcha para Gesui$ (rsrs)
Você pede como se faz negrito e itálico? He, he...
Para fazer o primeiro, pegue uma Zimbabwe e vá para detrás da moita.Para fazer o segundo, para fazer o segundo... só na tinta.
Ovelhinhas, né?
Seus comentários vão ficar mais vistosos:
para fazer a palavra ou frase aparecer em negrito use antes dela a letra b entre os sinais < >. E no final da palavra ou frase, use o /b entre os sinais < >.
Em itálico: a letra i entre o sinais < > antes da palavra a ser grifada, e o /i entre os sinais < > no final da palavra.
Experimenta aí...
BILL, Esse trecho pinçado do ensaio que postei, corrobora com o que você escreveu em seu comentário em negrito, cujo final eu reproduzo abaixo:
“ pois é... um gay se relacionar com uma mulher é a mesma coisa. ele simplesmente NÃO sente atração por elas. você transaria com um homem? pois é, seu asco é o mesmo sentido por um gay em relação ao sexo oposto”.
“ A Tradição judaica diz que cabe a nós a tarefa de possibilitar pensamentos e condutas que rompem com a “moral” estabelecida. A alma é considerada “transgressora” porque a evolução humana depende de atos que são percebidos pela ótica dos costumes e tradições,comumente rotulados como “imorais”.
“A literalidade da lei não pode ser imposta. Esta é a razão de o Talmude ser escrito sob a forma de discordâncias. No texto, as discordâncias não são apenas registradas e perpetuadas, mas também se declaram a crença de que talvez mão estejam erradas para sempre.
“O leitor judeu erudito dos Livros Sagrados, não os decodifica nem tampouco prende-se às explicações disponíveis. Ele produz em suas idas e vindas à Escritura, ele cria, reescreve e renova, trocando com o OUTRO e com o mundo sem com isso apropriar-se do OUTRO para MUDÁ-LO. Ou seja, ele não permite a fixidez das letras do tecido escritural, fazendo incindir sobre as páginas do texto bíblico uma leitura aberta ao infinito. A leitura da Torah contradiz a ideologia racista, AO ASSEGURAR A SUBJETIVIDADE DE CADA UM!” — (David Banon – estudioso de Literatura Hebraica)
É um argumento válido, Edu! Neste caso, a solução para o gay poderia ser o casamento com uma mulher e não a vida de celibatário.
"e pedir para um homossexual "de verdade"(ou a um que se tornou por traumas)que ele tenha relação com o sexo oposto que não lhe atraí seria a mesma coisa que te pedissem para transar com um homem."
Agora eu discordo de você, Edu! Acho até que pra um gay seria bem difícil relacionar-se com o sexo oposto. Porém, ele estaria fazendo aquilo que é correto segundo a Bíblia e superando uma dificuldade dele. Mas se um hétero tiver que transar com gente do mesmo sexo, aí seria algo contrário à natureza e aos preceitos das Escrituras. Um esforço totalmente absurdo e injustificável. Mas ainda assim, se pessoas do mesmo sexo tiverem relacionamentos homossexuais, creio que a graça de Deus cobre os pecados delas. Só que fica difícil dar a eles uma posição de referência dentro da igreja porque estariam fora do padrão bíblico.
"paulo foi apenas um homem e um grande teólogo. só."
Certo! Confesso que tenho uma tendência para concordar com você porque pra mim a palavra apóstolo nunca foi cargo e significa tão somente "enviado". Mas como alguém enviado por Deus para uma missão, que conforme Atos 13, foi dirigida pelo Espírito Santo, Paulo foi então capacitado para ensinar o Evangelho aos gentios. E aí devemos considerar respeitosamente o seu ensino.
"e contraditório. no início do capítulo 7 onde ele trata de casamento com os coríntios, ele diz textualmente que 'Bom seria que homem não tocasse em mulher'"
Embora eu tenha suspeitas sobre a autenticidade de todas as cartas de Paulo e de todos os trechos, vejo coerência no texto, cuja interpretação não é nada fácil.
A ideia que faço é que, por causa da angustiosa situação em que os coríntios e os cristãos do primeiro século viviam, seria bom que as pessoas evitassem um relacionamento conjugal. Talvez porque Paulo estivesse prevendo perseguições para a Igreja, as quais parecem ter ocorrido nos tempos de Nero e outros imperadores. E também porque, no entender de Paulo, o objetivo do crente deveria ser voltado com o máximo de energia para o serviço de Deus, em prol do Reino. Contudo, segundo a lógica do texto, de nada adiantaria o celibato se o sujeito vier a cair no pecado da impureza ou viver ardendo de desejo. Então, se o casamento não é pecado, seria melhor que as pessoas se casassem e assim se protegeriam do pecado sexual (ou não ficariam lá tao vulneráveis).
"posso concordar que CARNE não se confunde com CORPO, mas no fim das contas, é no corpo que se pratica o pecado da carne"
Mas as "obras da carne" não se resumem aos pecados sexuais. Então, nem todas as condutas pecaminosas seriam "no corpo" ou "contra o corpo", mas através do corpo já que seria necessária a manifestação no mundo físico. Nem que seja pela atividade cerebral na cogitação de se fazer o mal.
"garotas de 14, 15 anos, possuem corpos já de mulheres, ou seja, corpos que são desejados por homens de qualquer idade. isso é natural."
Concordo!
“quanto ao "livre pensar" do rodrigo "atado" à bíblia, eu concordo com você”
Edu, achei que você já conhecesse suficientemente o meu pensamento para ver que não sou aquele fundamentalista bitolado e que procuro dialogar com a Bíblia e não me firmar apenas no que diz o texto. Do contrário, eu não teria feitos tantos questionamentos que conflitam com a ortodoxia cristã.
Considero então que não tenha me xingado, mas acho que, num debate, deveríamos usar palavras mais adequadas.
"já mostrei no post passado que homossexualidade é algo biológico, natural, presente na natureza, e não é algo que seja ruim para a espécie. Não é como um câncer que destrói a vida da pessoa, não é um parasita que a consome, não é algo que limite a vida da pessoa de qualquer forma. É apenas uma questão de por quem aquele ser humano sente atração"
Mesmo que a homossexualidade ocorra na natureza é porque ocorreram mutações prejudiciais para aquele ser. E os dois artigos que você mencionou, nos comentários ao post do Edu, falam que haveria um número correspondente de fêmeas mais férteis para cada animal gay. Só que eu tô falando de seres humanos, não de animais. Estou falando de gente que sofre por causa da homossexualidade. E este sofrimento para muitos pode ser pior do que o câncer o levar o sujeito à baixa auto-estima e até ao suicídio.
"isso é uma ilusão, achar que podemos mortificar nossos desejos, e que isso seja algo absolutamente bom."
Não se trata de ilusão, Gabriel, mas sim de uma necessidade para que possamos continuar vivendo harmonicamente em sociedade e na civilização.
"eu ri do Rodrigo me mandando ser "livre pensador", logo ele, que cita a biblia a cada duas frases para basear seus pensamentos"
Pelo visto, Gabriel, você tem um preconceito contra a Bíblia. Se o meu argumento fosse apenas porque está escrito e pronto, você até poderia dizer que me falta racionalidade. Mas se uso a Bíblia como base e tento argumentar dialogando com o preceito, tal como fazia Jesus em relação à lei mosaica, então estou apresentando argumentos plausíveis. Cara, abre a sua mente em relação à Bíblia!
Acho que você generalizou, Levi. Eu prego que o gay e todo ser humano deve se tratar com a graça divina e não ficar se sentindo culpado. Prego que com Deus não tem como fazer barganhas. E prego que Deus é amor e que Ele apaga as nossas transgressões e dos nossos pecados não se lembra mais. Então, que fardo eu estou impondo sobre os homossexuais? Mas se eu digo a todos que devem buscar a santidade de acordo com os princípios bíblicos, não estou colocando nenhum peso sobre a vida dos gays. Antes tenho dito que as pessoas farão um bem a si mesmo se evitarem as relações sexuais ilícitas e busco proibir que outros membros pratiquem atitudes discriminatórias contra os gays e outros irmãos que estão vindo pra se tratar debaixo da graça de Deus.
"O Isaias era acolhido por toda nata da blogosfera dita cristã, quando reprimia a sua sexualidade. Depois que teve a coragem de ser transparente ao expor a sua sexualidade, foi escorraçado por noventa por cento da imaculada igreja de Cristo"
Bem, Levi, eu não posso afirmar nada de concreto a respeito da vida de uma pessoa que não conheço profundamente. mas sei muito bem que existe gente que gosta de se fazer de vítima e se auto-exclui, bem como deleta a própria postagem, afastando-se do convívio social por sua própria conta.
Apesar de você ter me deixado um pouco a desejar em seus últimos posicionamentos, confesso que, neste dia, algumas de suas mensagens me fizeram pensar.
Assim como Jesus baseou-se no "eu vos digo" e não no que "ouvistes o que foi dito aos antigos", entendo que devemos dialogar com o texto bíblico. Aliás, a Torá é uma intrução, o que significa também um diálogo. Todavia, o dialogar com a Bíblia requer que tenhamos reverência pela revelação dada às gerações anteriores pois o mandamento não surgiu por acaso. Ele teve seu fundamento, sua necessidade e cumpriu sua função.
Abraços.
Não cheguei a ler este último comentário seu Levi, com a citação do Nilton Bonder, antes de ter lhe dado a resposta acima. Aliás, o que ele e você colocam vão compor minhas próximas reflexões.
Abraços.
assim vai me deixar mal aqui em casa e eu não quero sarna para me coçar....kkkkkkkkkkkk cara, ri demais da sua sugestão...
quando eu disse que você pensa a partir da bíblia creio ser verdade pois você demonstra isso.(e é claro que isso não é proibido aqui, apenas constato o fato)
de certo não és fundamentalista(graças a deus)mas creio que a leitura dos textos arcaicos do levítico em sua literalidade sobre a questão não servem mas para nós como caminho moral.
basta percebermos que a pena era a morte. se por questões sociais ou não, a verdade era que homossexual tinha que morrer no antigo israel.
assim como adúlteras, filhos rebeldes, etc...era uma matança só em nome da moral javista.
então, discordo que você use esses textos para fundamentar sua discordância com a prática homossexual.
eu por exemplo, não uso esses textos. a bíblia para mim não é absoluta em regra de fé e prática.
mas com isso não desprezo o texto bíblico, pois é evidente que alí existem muito mais coisas que a simples literalidade pode indicar. já falei isso várias vezes ao bill e ele também sabe disso.
no meu texto anterior, eu defendi que a homossexualidade não é o padrão normal da natureza, e não é. se fosse, talvez não estivéssemos aqui.
mas o pessoal que quer defender os homossexuais acabam por defender(consciente ou inconsciente) a ideologia homossexual que é outra questão diferente do homossexual em si como pessoa.
eles logam começam a argumentar assim: "mas quem pode dizer o que é normal e anormal?"
ora, isso pode ser válido para filosofias, teologias, ideologias, padrões morais, etc, mas não para a natureza.
a natureza tem seus padrões normais e suas singularidades. o homossexual na natureza é uma singularidade. mas com isso não estou dizendo que é ele é ANORMAL, ele é SINGULAR.
"Acho até que pra um gay seria bem difícil relacionar-se com o sexo oposto. Porém, ele estaria fazendo aquilo que é correto segundo a Bíblia e superando uma dificuldade dele."
estaria fazendo o correto segundo a bíblia. ou seja, seu parâmetro é o levítico e paulo.
mas e se não for apenas DIFÍCIL mas IMPOSSÍVEL um gay sentir atração por mulher, como fica o levítico e o paulo?
e se um gay me diz que desde sempre se vê com atração pelo mesmo sexo, quem sou eu para dizer que ele deveria fazer um esforço e tentar transar com quem não lhe atrai?
Talvez nenhuma literalidade sirva, Edu. Veja, pois, a interpretação da nossa moderna legislação. Se o Direito fosse assim tão simples, não teríamos mais a necessidade de advogados, juízes e outros profissionais, não é mesmo?
Realmente eu tenho refletido e também chegado à conclusão de que esta literalidade já não serve mais e aí, como as pessoas tendem a ir muito pro aspecto literal, estalou na minha cabeça a ideia de escrever um novo manual de vida para o brasileiro do século XXI. Não um novo livro sagrado que vá concorrer com a Bíblia, mas algo que fosse voltado para a vida prática. Entre lá no meu blogue e veja a postagem do dia 15/07/2011!
"basta percebermos que a pena era a morte. se por questões sociais ou não, a verdade era que homossexual tinha que morrer no antigo israel.
assim como adúlteras, filhos rebeldes, etc...era uma matança só em nome da moral javista. então, discordo que você use esses textos para fundamentar sua discordância com a prática homossexual"
Primeiro, Edu, não diga que Deus segue padrão moral. A moral é uma criação exclusivamente humana, não divina. Deus está fora dos nossos padrões e Ele conhece os corações e as intensões dos homens, de modo que o pecado consiste em ir contra a Sua vontade tal como fez o profeta Balaão.
A respeito da pena de morte, eu ressalto que esta só era aplicada pelo Estado e as instituições de Israel debaixo de uma autoridade secular ou sacerdotal estabelecida, ou no máximo de um profeta, como fez Elias com os seguidores de Baal. Jamais a título de vingança privada. Isto porque era uma lei e cabia somente ao Estado aplicá-la. Ou então, sob dominação estrangeira, suponho que para quem tivesse autoridade dada pelo sumo sacerdote.
A aplicação da pena de morte para casos de adultério e mais ainda filhos rebeldes foi algo raro em Israel. A lei mosaica nem sempre foi aplicada e, no caso dos filhos rebeldes, fica evidente que se um pai agisse assim, estaria matando sua semente e assumindo a sua culpa pela má criação do seu descendente. Então era como a ordália colocada à disposição do marido ciumento, um tipo de lei que servia para não ser aplicada e levar o marido a refletir sobre a sua atitude louca de ficar alimentando desconfianças em relação à esposa. sendo que seria humilhante pra ele levá-la ao sacerdote e fazê-la beber aquela água com o poeira do santuário sob juramento de fidelidade.
Voltando aos casos de pena de morte para quem praticasse crimes sexuais, apenas consigo me lembrar da prostituição ocorrida nas campinas de Moabe, o que foi uma provocação à Moisés e à Torá, não um deslize comportamental do homem ou da mulher. Ali, um príncipe de Israel trouxe uma mulher da nobreza medianita para dentro de sua tenda às vistas de todo o Israel. E aquilo tinha uma relevância muito maior do que o próprio ato sexual, pois propagava um comportamento dentre os israelitas para que se prostituíssem com mulheres estrangeiras que estavam levando o povo pra idolatria, sacrificando a outros deuses. E isto poderia enfraquecer Israel em relação à Balaque, tornando o povo vulnerável militarmente.
Entendo que, na atualidade, em que o objetivo é implantar o Reino de Deus nos corações dos homens e não utilizarmos do poder secular para a propagação do Evangelho de Cristo, as pensas de morte já não têm mais cabimento. Contudo, a maneira de aplicar uma penalidade semelhante seria retirarmos do meio da igreja aqueles pecadores que induzem outros ao pecado. Pessoas que espalham a corrupção, não aquelas que cometem seus deslizes e se voltam arrependidas ou se mostram confusas. Pois, no caso, o banimento só vai mesmo se aplicar aos rebeldes, aos que são inimigos do Evangelho. Tipo alguém pregar numa igreja aquilo que bem chamou de "ideologia homossexual". Pois, um cara desses, vai bater de frente comigo, muito embora eu já tenha sofrido coisa semelhante quando disse no meio evangélico que sou favorável ao reconhecimento da união civil homossexual pelo Estado ou quanto deixar um casal gay participar da Ceia. Pois há quem esteja disposto a me tratar até como se fosse herege.
Outrossim, embora os textos de Levítico falem de condenação de morte, devemos separar a prescrição do delito da pena. Tanto é que, no Novo testamento, Paulo não prega pena de morte, mas diz que sodomitas e efeminados, dentre outros pecadores (impenitentes) não herdarão o reino de Deus.
Agora você demonstrou qual o grande problema de um pastor consentir em celebrar uma cerimônia de compromisso gay ou lésbico, coisa que eu ainda me recuso a fazer e ainda tenho dúvidas sobre como devo me posicionar. Se alguém concorda com a união de duas pessoas do mesmo sexo, obviamente que está relativizando as Escrituras. Logo, você rompeu com os fundamentos bíblicos e passou a usar os textos sagrados apenas como uma fonte de consulta que poderá ter importância ou não, conforme a conveniência.
Bom, Edu, não nego que eu faça isto. Ou até que todos, na prática, façam também (é impossível harmonizar toda a Bíblia numa só doutrina). Porém, eu coloco a Torá como toda a base bíblica, através da qual analiso e interpreto todo o restante, não muito diferente dos judeus, mas considerando em importância o Novo Testamento e crendo em Jesus como o Messias.
Mas qual a minha relação com a Torá? Bem , eu a vejo como um DIÁLOGO entre Deus e a humanidade, como uma conversa que um pai tem com os seus filhos. Logo, a Torá deve ser uma instrução pedagógica, algo que vem nos orientar, não nos prender ou sufocar. E daí Jesus ter discursado sobre os mandamentos no Sermão da Montanha e em outras ocasiões não para criar novas leis, mas para nos mostrar como aplicar a Torá em sua essência.
Assim, eu entendo que Levítico não é mesmo pra ser literalmente aplicado aos homossexuais, mas eu não deixaria de usar nenhum destes dois textos sagrados que tratam do assunto. E aí o que me parece é que:
(i) não fará bem ao homem praticar sexo com outro homem (e, obviamente, uma mulher transar com outra mulher);
(ii) a exclusão de um homossexual ou de qualquer pecador da comunidade só se aplica em casos extremos, para as pessoas que instigam o pecado no meio da igreja. Estas sim devem ser afastadas para não levarem outros irmãos ao inferno e também para que, estando no mundo, "entregue a Satanás", como disse Paulo, haja uma oportunidade de arrependimento para o pecador impenitente. E aí temos que ser muito criteriosos para não começarmos uma nova caçada às bruxas e nem ficarmos eliminando pessoas só porque pensam diferentes de nós. Mas trata-se de tirar o elemento ruim, aquele homem ou mulher que está estragando a comunidade. Gente tipo Ananias e Safira que foram castigados pela mentira e por terem tentado corromper um sistema de distribuição de riquezas e de satisfação de necessidades do povo de Deus.
Então talvez eu indique pra ele o caminho do celibato, o que se harmoniza com Paulo. Então, se este irmão homossexual aspirar algum ministério na igreja, ele não poderá viver em conjugalidade. Ele apenas vai assumir que é homossexual, vamos ter que entender isto, ninguém irá discriminá-lo e iremos trabalhar nuntos pelo Reino de Deus. Mas se ele resolver viver com outro homem, aí fica complicado proque o sujeito vai se tornar uma referência na comunidade. Mas é diferente daquele gay que apenas congrega como um pecador que quer se tratar debaixo da graça divina. Este, mesmo que não consiga deixar de viver conjugalmente (aí devemos pensar até na hipótese de um casal gay ter já adotado crianças ou um deles passado por cirurgia de transgenitalização), vão somente se congregar e vou proibir a congregação de discriminá-los. Esta seria a minha atitude no momento caso tivesse que tomar decisões de imediato. Só que ainda estou construindo conceitos, Edu. E não tenho vergonha de assumir que sinto dúvidas e sei que Deus não vai me mandar pro inferno por isto (rsrsrs)
"e se um gay me diz que desde sempre se vê com atração pelo mesmo sexo, quem sou eu para dizer que ele deveria fazer um esforço e tentar transar com quem não lhe atrai?"
Aì ele deve procurar um tratamento, você não acha? Mas se um gay diz que é verdadeiramente feliz vivendo conjugalmente com um outro homem, aí quem sou eu pra orientá-lo a deixar aquele relacionamento? Mas tenho minhas dúvidas se eles são realmente felizes.
Abraços.
Curiosamente a palavra gay, em inglês, também significa feliz.
Repito: será que os homossexuais que vivem um relacionamento com pessoas do mesmo sexo são de fato felizes?
Abração!
Veja se Isso é apologia ao pecado:
Vamos dizer que uma criança daquelas que frequentam a Escola Dominical pergunte a um Gay de tua igreja:
Ô fulano, por que tu tens atração por gente do mesmo sexo?
Seria apologia ao pecado, o gay falar a verdade sobre a sua natureza?
P.S.: Uma alusão minha em um dos comentários anteriores ficou no ar. Aproveito a oportunidade para reavivá-la.
Gostaria de ouvir algumas considerações sobre o que é ser HOMO promíscuo, e HETERO promíscuo.
Edu, deixa eu, pelo menos uma vez, dizer a Bíblia diz... : " "Não é por força nem por violência...."
Sou ruim de decorar Bíblia, completa aí Ô Eduardo!(rsrs)
Então você aprendeu a fazer um negrito. O Levi é experiente, é o meio da moita . He, he, he...
Claro que não, Levi!
Acho até que o ambien te de uma igreja deveria permitir que situações como estas possam ocorrer com naturalidade.
Se perguntarmos para nós mesmos, por qeu temos vontade de cometer este ou aquele pecado, não estaremos dando um passo bem significativo para comrpreendermos melhro as nossas motivações?
Quando se compreender que o pecador deva se tratar com a graça divina, o auto-exame de nós mesmos torna-se recomendável e saudável.
Pois bem. Se muitos gays enfrentarem tais perguntas com sinceridade, vai ter gente aos montes descobrindo que, na verdade, não é gay coisa nenhuma. Vai ter um monte de gente descobrindo que pratica atos homossexuais porque foi abusado na infância por alguém do mesmo sexo e que, devido a isto, acostumou a sentir prazer de uma maneira inapropriada.
Contudo, se a criança da EBD perguntar algo deste tipo a um gay, vai colocá-lo numa situação complicada e daí eu entender que o meio apropriado para as pessoas desabafarem e covnersarem sobre problemas relacionados à sua intimidade é entre adultos. Daí no "Celebrando a Recuperação", um programa semelhante ao AA destinado á cura de outras compulsões com base na Bíblia, somente os adultos poderem participar.
Abraços.
e não se esqueça, Deus te ama, e ele te fez assim só pra ver você sofrer, tá?
é, como diria George Carlin, "religion is bulshit": http://www.youtube.com/watch?v=MVpw708C9HM
"Realmente eu tenho refletido e também chegado à conclusão de que esta literalidade já não serve mais e aí, como as pessoas tendem a ir muito pro aspecto literal, estalou na minha cabeça a ideia de escrever um novo manual de vida para o brasileiro do século XXI"
se a literalidade da bíblia não lhe serve mais por que ainda se baseia na literalidade dos seus preceitos para dizer que a homossexualidade é ainda "pecado"?
quanto ao seu desejo de escrever esse livro vá em frente; eu com certeza vou querer um exemplar.
"Primeiro, Edu, não diga que Deus segue padrão moral. A moral é uma criação exclusivamente humana, não divina. Deus está fora dos nossos padrões e Ele conhece os corações e as intensões dos homens, de modo que o pecado consiste em ir contra a Sua vontade tal como fez o profeta Balaão."
eu não digo que deus tenha moral, lógico, eu falei da fé javista; assim como não digo que tal e tal seja a sua vontade. se ele tem "vontade" e ir contra essa vontade é pecado, essa vontade então só pode no fundo ser moral. ou não?
de deus eu não digo nada.
sobre a pena de morte eu não ressaltei a vingança particular, ressaltei o absurdo aos nossos olhos modernos de matar filhos rebeldes. se não cumpriam a lei com relação a isso estavam desobedecendo as ordens de "javé". e eu não creio que dê para afirmar que tais leis quase não foram usadas...
"Se alguém concorda com a união de duas pessoas do mesmo sexo, obviamente que está relativizando as Escrituras. Logo, você rompeu com os fundamentos bíblicos e passou a usar os textos sagrados apenas como uma fonte de consulta que poderá ter importância ou não, conforme a conveniência.
você concordou que não se deve ler literalmente a bíblia? ora, não se apegar ao literalismo bíblico é em última instância, relativizá-la.
eu rompi com uma certa leitura dos "fundamentos bíblicos", exatamente aqueles "fundamentos fundamentalistas"...
e de fato, muitas passagens da bíblia não tem importância para mim como parâmetro moral ou existencial; para o meu viver de homem do século 21; e outros, eu os tenho como válidos para a minha forma de viver, conforme meu entendimento do que foi e do que ainda é.
"... Porém, eu coloco a Torá como toda a base bíblica"
isso é apenas o seu método de leitura bíblica. você sabe que existem vários outros métodos de se ler o AT.
"Assim, eu entendo que Levítico não é mesmo pra ser literalmente aplicado aos homossexuais, mas eu não deixaria de usar nenhum destes dois textos sagrados que tratam do assunto. E aí o que me parece é que: "
rodrigão, essa sua frase para mim é contraditória.
por fim, meu amigo, creio que você só acha que não lê a biblia literalmente, mas pelo seu discurso, você segue direitinho o manual do cristianismo clássico.
prova disso é você citar o "inferno" como algo real ou acreditar mesmo que o caso de ananias e zafira foi histórico.
O tema que trouxe à baila foi sobre ALTERIDADE. É uma pena que os inúmeros textos bíblicos trazidos a esta sala, foram na maioria para embasar a incompatibilidade entre a convivência pacífica entre o HOMO e HÉTERO.
Infelizmente a igreja é avessa ao intercâmbio com a comunidade homossexual. Ela já decretou que a vítima para ser aceita deve ser sacrificada no altar do celibato eterno, como se tivesse que assumir uma espécie de missão “divina”.
“Infelizmente, a liberdade individual entendida como realização do desejo não é um parâmetro para a igreja, que permanece suspeitando do desejo humano sob o efeito do pecado”, ( Palavras de Felipe Pondé – Teólogo e filósofo e professor da PUC).
A pergunta que fiz, o Eduardo respondeu enfaticamente e com propriedade: a igreja não está pronta para receber o Homossexual em seu meio, sem OPRIMI-LO.
Compreendemos que OPRIMIR, acima de tudo, é usar e abusar de bordões bíblicos com o único intuito de despertar a CULPA. E o ser humano pelo fato de ser inadequado é facilmente pego pela pregação, tipo: “liberte-se do demônio que há em você”.
Paul Tillich, considerado por muitos o maior teólogo cristão do século XX, certa vez afirmou: “as abordagens bíblicas fundamentalistas são doentias do ponto de vista psicodinâmico e psicossocial”.
P.S.: De certa forma, acredito que em tudo que se discutiu aqui, alguma colheita foi feita para entender que a DIFERENÇA não é esse bicho de sete cabeças.
DEDICO A TODOS ESSE PEQUENO VERSO:
Desejo — esse adesivo fluido e flexível.
Revela-me a excelente e suprema estratégia:
“De na estranheza do outro, me ver”.
Parar de odiar o estrangeiro?!
“Só se o meu desejo for também o dele...”
Se o amar for isso reconhecer
No “alto céu” de minha mente surgirá
Ao invés de um confronto uma síntese.
Abraços,
creio que o debate foi muito bom, enriquecedor, apesar dos percalços.
Não é de se esperar que nas igrejas cristãs haja tolerância, respeito, igualdade. A própria questão da mulher é exemplo disso. Até hoje são tratadas pelas igrejas como inferiores aos homens, o que esperar dos gays então?
As mulheres até hoje são tratadas pelas igrejas como inferiores aos homens, o que esperar dos gays então? (Bill)
O Manual Paulino que diz: “as mulheres estejam caladas nas assembléias: não lhes é permitido falar, mas devem estar submissas, como também ordena a lei ainda exerce um forte fascínio nas mentes fundamentalistas.
Quando é que a igreja vai abdicar de sua normatividade patriarcal, não sei. Só sei que ela não poderá fugir disso: “mesmo que demore centenas de anos, um dia ela irá realocar tanto homossexuais como mulheres na sua ordem social".
se de fato, o crente recebe esse "nova natureza" ele jamais seria capaz de pecar novamente, o que como sabemos, não é verdade."
Edu, quando Paulo diz: "Fazei pois, morrer a vossa natureza terrena," em seguida ele cita uma lista de pecados que é a manifestação dos desejos ilícitos da carne, que deve está crucificada com Cristo. O que não significa que a tenhamos crucificado totalmente ou que muitos de nós estejamos dispostos a fazê-lo, como ainda estamos sendo terminados, nossa velha natureza realça suas inclinações naturais.
Beijo.
kkkkkkkkkkkkk beijão.
Agora a pouco, encaminhei um que aos prantos me pediu ajuda, ele já tem quase cinquenta anos e está muito bem recebido em uma igreja.
Deus liberta sim! Não tenho dúvidas. Tenho amigos já casados e que estão muito felizes, um deles disse que ter relação com outro homem é como masturbar-se, e ele casou já bem maduro e antes nunca havia sentido desejo por mulher, quando começou a ficar excitado vendo mulher, foi por TV e me contava feliz da vida.
A questão é querer de todo coração e está disposto a suportar as abstinências, assim como o alcoolatra tem que enfrentar, e é doloroso ver, mas gostoso vê-los felizes abraçando seus filhos e esposa após livres.
Beijo amigão.
Aqui, no Nordeste, toda a igreja levanta a mão (a pedido do pastor) em sinal de que está perdoando o homossexual.
Lá fora (onde se conhece o crente) os pais crentes dizem para seus filhos santinhos: "Cuidado, hein! Não sentem perto daquele nojento!".
Guiomar
Você ainda canta esse corinho de terror, no final do culto?(rsrs)
Meu amigo hoje tu tens a escolha
VIDA OU MORTE, qual vais aceitar
amanhã pode ser muito tarde
Hoje Cristo te quer libertar
Diante desse amoroso-ameaçador corinho, e para não perder a vida , há quem se submeta até a castração (kkkkkkkkkkk).
O abuso espiritual não nasce com cara de monstro.
Este corinho me levou de volta ao passado com muitas saudades da minha avó materna que me obrigava a cantar este versinho junto a inúmeros outros revoltados filhos de crentes como eu. Saudades, muitas saudades... mas da minha infância.
Abraços.
levi, o próximo a postar é o neo-ateu-deslumbrado marcio alves, onde será que ele anda?
O Márcio devia ter postado hoje.
Se ele não der as caras até a meia noite, o Rodrigão pode sapecar o texto dele, para alegria e glória da diminuta confraria em atividade.
P.S.: EDU, Altamirando,Rodrigo e Gabriel, que tal estipular uma pena para os desviados que não aparecem para bater o ponto?
Quem está de acordo,levante a mão.
Plagiando a canção “Emoções” do velho Roberto Carlos, eu diria:
Foram tantas emoções vividas
Tão marcantes momentos
Que eu não me esqueci
Detalhes de uma vida
Histórias que me trouxeram aqui...
Creio que, para o bem ou para o mal, as vozes dos nossos pais e avós ainda se fazem presente em tudo que escrevemos e discutimos aqui.
Quem sabe se aquele mundo de criança que guardamos dentro de nós em silêncio não é quem impulsiona os nossos debates, às vezes inflamados, como que para compensar os nossos anseios não realizados diante da autoridade patriarcal que nos forjou?
Já pensou nisso?
É por isso que eu dei a ideia das postagens não se prenderem a ordem da lista, mas sim, serem aleatorias, que dependeria apenas de que tivesse um texto pronto para postar, deixando o blog mais dinamico no quesito postagens, e não tão parado, como as vezes acontece.
Então, assim que tiver um texto e tempo para comentar ele, eu avisso vocês para postar aqui.
abraços
A saudosa Elís Regina fez sucesso com uma canção que falava na semelhança a nossos pais. Somos papel carbono de nossa criação, copiamos e repetimos o que nos foi ensinado. Na verdade todos os nossos atos são plágios. Eu disse isto, recentemente, numa postagem qualquer. Se analisarmos com esmero veremos o espelho, nada mais que um espelho.
Ok!... Levantei a mão. Qual a pena?
Como o Marcio Alves antecipadamente se defendeu, não merece ser punido.
Eu sugiro, como pena, um dia no strappado para cada dia de atraso na postagem. Concordando, acenda uma vela.
Você pode passar sua vez sem furar a order de postagem. Esta é sua vez de postar, como você se sentiu impossibilitado, passou a vez para o Eduardo Medeiros que é o posterior a você. Assim que se inspirar ou dominar o tempo, faça sua entrada. Eu sou a favor da lista por ordem alfabética.
Façam como o Marcio, avise de sua impossibilidade de postar em tempo hábil. Antes das 96 horas. He, he, he..
o que houve com o texto, ex-pupilo, perdeu a validade???
mirandinha, a ordem de postagem está em ordem alfabética.
depois do márcio é a vez do doutor rodrigão.
Tendo em vista que o Márcio abriu mão de postar agora, tive a iniciativa de compartilhar um texto de minha autoria aqui no blogue.
Vi umas mensagens aqui em que pretendo, oportunamente, voltar e comentar.
Abração.
Com a minha percepção extra sensorial entendi "analfabética" e troquei Marcio Alves por Edson Moura. Pois é...
Edu,
A interpretação literal não é para se aplicar sempre a um texto. Seja ele bíblico (da Torá) ou de qualquer legislação. Algo que me interessa é também a interpretação teleológica (verificar a finalidade da norma) e também a sistêmica, harmonizando o preceito com todo o sistema da Torá, sendo que sempre é fundamental uma contextualização histórica.
E há uma diferença enorme entre uma interpretação não literal de um texto e descartá-lo. Por exemplo, nós do Direito aprendemos que uma lei em vigor só pode ser invalidada se surgir uma outra legislação revogando-a (pode ser de modo expresso ou tácito). Contudo, a norma pode e deve ser interpretada, mas JAMAIS DESCARTADA.
Eu ainda não me defini totalmente sobre como me posicionar diante do tema homossexualidade, principalmente por não entrar na Bíblia (e numa interpretação sistêmica das Escrituras Sagradas) algo que me permita dizer a um homossexual num aconselhamento pastoral que agora ele pode relacionar-se sem problemas com alguém do mesmo sexo sem entristecer a Deus, enquanto que Levítico chama claramente o ato homossexual de “abominação” e aí não vejo como adotar uma interpretação capaz de invalidar a literal neste aspecto.
No entanto, abro o meu coração em compartilhar para vocês que às vezes sinto vontade de dizer a um determinado rapaz homossexual crente que conheço de que seria melhor pra ele tentar um relacionamento com um companheiro do que ficar vivendo o seu dramático conflito. E aí fico também pensando nas consequências de um (des)aconselhamento deste e onde ficaria a minha consciência diante de Deus por estar levando um pequenino para a perdição , violando a Bíblia.
Mas a tua pergunta é válida porque também não é só Levítico que me leva a concluir que a homossexualidade seja pecado de modo que citei também o Paulo (mais de um milênio depois da Torá), o que vem me confirmar dentro da interpretação sistemática das Escrituras. Só que se você considera as normas da Bíblia parcialmente ultrapassadas e não mais aplicável ao homem do século XXI está indo contra o que o Senhor Jesus disse supostamente em Mateus 5.17-18:
“Não penseis que vim revogar a Lei ou os Profetas; não vim para revogar, vim para cumprir. Porque em verdade vos digo: até que o céu e a terra passem, nem um i ou um til jamais passará da Lei, até que tudo se cumpra” (ARA)
Certamente que isto também é passível de interpretação porque o “até que tudo se cumpra” pode ser a manifestação do Reino de Deus e aí teremos que definir o que seja isto. E talvez se trate do momento em que a Torá vai estar inscrita nos corações dos homens como profetizou Jeremias.
De qualquer modo, entre desconsiderar partes da Bíblia e fazer uma nova versão segundo o que penso, ainda prefiro acompanhar a re-leitura da Torá feita por Jesus no Sermão da Montanha, o que, depois deste debate, também está me despertando uma nova leitura dos capítulos 5, 6 e 7 de Mateus. E aí, sendo a Torá expressão da Palavra Viva, as Escrituras hebraicas continuam sendo uma bússola para a humanidade e sem ela sei que posso me perder.
Caso eu esteja deixando de evoluir pelas minhas posições, sei que Deus é gracioso e um dia saberei se estou certo ou errado em aconselhar homossexuais a se privarem do ato homossexual por entender segundo a Bíblia que isto será melhor para eles. E tomo esta decisão por temor ao meu Deus, pelo mesmo motivo pelo qual não roubaria meu próximo, não participaria de uma sessão espírita onde haja invocação de mortos, não rezaria pra Maria e não vou atrás de prostitutas.
Não me considero avesso a um intercâmbio com a comunidade sexual, embora a maioria dos pastores ainda seja. Só não abro mão dos valores bíblicos que me norteiam.
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Gabriel,
Em relação às mulheres, a Bíblia orienta a submissão das esposas em relação ao marido. Não fala jamais em inferioridade!
Ocorre que, num matrimônio, cada um deve fazer o seu papel, sendo fundamental o diálogo permanente entre os cônjuges e o respeito mútuo. Daí a necessidade das esposas agirem com a mesma reverência que tinha Sara quando se dirigia ao seu senho Abração e este a amava e respeitava. E Sara é de fato uma matriarca da humanidade!
Ora, consenso no matrimônio não se pode confundir com o patriarcalismo. Aliás, o mundo é feito de uma harmonia completa entre o masculino e o feminino e daí um dos motivos da inadequação do machismo e do feminismo. Pois um tem que completar o outro, não podendo havver predomínio de apenas um sexo.
Acho que o debate foi bem produtivo e acabou sendo canalizado para uma questão prática que é a aplicação da alteridade quanto a uma minoria muito discriminada no nosso país – os homossexuais.
Valeu a pena! E aceitem o meu fundamentalismo nesta questão como algo diferente dos pensamentos modernos e que possa contribuir positivamente , abrindo-se para o diálogo e não se fechando.
Um forte abraço a todos!