Uma União “Divinamente” Proibida


...............[Duas crianças: uma árabe e outra judia, de braços]





Sobre a raiz do ciúme no convívio entre dois irmãos, a psicologia profunda diz que o primogênito favorito dos pais , vê no irmão mais novo um “intruso”, com quem tem de passar o resto de sua vida dividindo suas coisas. O menor se sente inferiorizado com as sobras que já foram do irmão mais velho.
O estranho é constatar que esse complexo familiar de natureza infantil, ao invés de ser superado com a maturidade, tenha sido assimilado pela religião, fermentando um espírito de competição entre Judeus e Árabes pela preferência de um “Pai espiritual”, que ainda se nutre da rivalidade religiosa e política entre dois povos irmãos. Na história bíblica Abraâmica, fica claro, que o filho “intruso” da tese psicanalítica é representado pelo “ilegítimo” Ismael.
Ecos desse emblemático conflito entre os dois filhos de Abraão (Ismael e Isaque), relatado em minúcias no Livro de Gênesis, vieram à tona esta semana em uma reportagem veiculada pela revista VEJA (Edição 2175), na pele de um árabe e uma israelita, residentes em Israel.
Como se sabe, de Ismael (rejeitado por Sara, esposa de Abraão) vieram os Árabes, e do “filho da promessa”, Isaque, vieram os Judeus. O inusitado ocorrido há dois anos, trouxe ressonâncias dessa milenar rivalidade histórica e religiosa. Tudo começou, quando a intensa paixão que não deveria ter nem cor nem raça, levou o árabe Sabbar Kashur e uma mulher Judia ao “delírio carnal” num quarto de hotel das redondezas de Israel.
Para conseguir a aprovação de sua amada, o moço árabe, Sabbar, se identificou como Daniel (um judeu), talvez querendo se respaldar no relato bíblico em que Jacó astuciosamente enganou o pai (Isaque) ao se passar por seu irmão Esaú, para se apossar das bênçãos que seriam de direito do primogênito.
A recente história da lua de mel do casal retratado na revista Veja desta semana, não teve um final feliz, pois, a judia, depois de saber a origem do rapaz, foi à justiça de Israel denunciar que tinha sido seduzida por ele. No seu dizer, o consentimento em fazer sexo, tinha sido por amor a um judeu, e não a um árabe. Em suma, aquilo que ela tinha consumado com muito amor e paixão, foi de uma hora para outra, revertido em estupro, pois segundo o parecer da Justiça, a “santidade do corpo e da alma” da judia tinha sido violada, através de uma mentira. Pasmem...

Final da história: o árabe de corpo e judeu na “alma” foi condenado a dezoito meses de prisão, sem dó nem piedade.

Em todo esse imbróglio, o que nos deixou perplexos, foi o fato da própria corte suprema de Israel, ter se tornado o principal veículo na consolidação de uma intolerância religiosa entre dois povos irmãos, que já dura quase quatro mil anos. O que a corte fez na resolução desse caso foi, simplesmente, referendar a literalidade de um conflito mitologizado que mostra a inconciliabilidade entre uma geração proveniente de um filho predileto, e uma geração que veio de um filho rejeitado. O Tribunal Israelense pode ter reeditado dessa forma, uma espécie de volta “inconsciente” ao conflito mítico semeado por Sara (esposa de Abraão) entre seus dois filhos (Ismael e Isaque).

Com esse veredicto a corte máxima de justiça de Israel, ao que parece, revitalizou o axioma Vétero Testamentário que subjuga um povo inferior (rejeitado) a um povo superior (escolhido por Deus), mesmo sendo eles descendentes de um mesmo pai.

Numa época em que o governo israelense desencoraja os judeus a se casarem com pessoas de outras religiões, nunca é demais lembrar o francês Roger Garaudy, escritor radicado nos EUA, que se debruçou de corpo e alma sobre as particularidades da guerra santa entre árabes e judeus, e assim escreveu em seu livro “Rumo a Uma Guerra Santa?”: “Afinal, o que salvará o século XXI não será nem o judaísmo, nem o islamismo, nem o cristianismo. Nem a religião dominante dos dominantes, nem a religião dominada dos dominados. Porque a história só começará com a morte das dominações”

Até quando as tradições espirituais das grandes religiões permanecerão mudas ante o flagelo mundial que semeia o ódio entre os povos? Quando as religiões encontrarão, afinal, os princípios de libertação e superação das divisões humanas, que deviam norteá-las?

Por Levi B. Santos



Comentários

Marcio Alves disse…
LEVI

Muito bom texto.....

Sua analise psicanalítica do mito Ismael e Isaque que é carregada de significado, nos fazendo perceber o que esta por trás deste mito, desvendando e relatando o profundo conflito que impera no inconsciente coletivo das religiões, variando os nomes, lugares, tempos e seguidores, mas não mudando e sendo continuada a intolerância e discriminação, como também o elitismo nas mesmas, e isto são inaceitáveis, porém, uma pura e verdadeira constatação muito triste, de que apesar de todo avança tecnológico, de toda evolução, as religiões ainda existem em ser e disputarem ser a única verdade e eleita de deus na terra.

Acredito sim, na força religiosa e na possibilidade que ela tem de mudar este quadro, pois acho que dentro da sociedade, ela exerce mais domínio, poder e fascínio sobre os indivíduos na sua influencia coletiva.

Porém não acredito na relativização por parte da própria religião, dos seus incontáveis dogmas, cultos, crenças e ritos, pois ao meu ver, este seria um dos caminhos a trilhar rumo a tolerância e acolhimento dos diferentes.

Abraços
Eduardo Medeiros disse…
Os árabes não se vêem como descendentes do filho que foi posto pra fora de casa, eles se vêem apenas como filhoes de Abrãao. Eles também se vêem como "filhos da promesa".

Evidente que a narrativa do Gênesis é feita a partir da própria autocompreensão que os israelitas tinha de si mesmos: Descendentes do "filho da promessa", que reflete um mito etiológico(aqueles que explicam a origem das coisas, das tradições, dos porquês).

A tensão permanente entre os dois povos vão além da religião. O fator político é também muito forte. Temos que recordar que quando a ONU dividiu a palestina ao final da segunda guerra, foram os árabes a princípio que não aceitaram um Estado judeu encravado como uma ilha rodeada de Estados árabes. foram para guerra com a intenção de "afogar os judeus no Mar Mediterrâneo". Deram-se maus, pois os judeus, usando a sua milenar coragem para enfrentar catástrofes e capitaneados por armamentos americanos, venceram Egito, Jordânia e síria, apoiadas por outros países árabes. Israel ocupou várias faixas de terras árabes. O chefe do Estado-Maior israelense chamava-se curiosamente, moisés...(Moshé Dayan).

Essa guerra feriu muito o orgulho árabe. Israel se estabeleceu como única potência militar na área e isso é inadmissível para a política árabe que nos seus moldes mais radicais, até hoje sonham em afogar os judeus no Mediterrâneo
Eduardo Medeiros disse…
O cenário no oriente médio não é alentador.A inimizade dos grupos radicais islãmicos é muito enraigada e eles continuam pregando a destruição do Estado de Israel, algo inadmissível para os padrões modernos da política internacional.

Israel já assinou vários tratados de paz, deu autoridade aos palestinos, devolveu terras, mas os radicais de ambos os lados sempre dão um jeito de manter vivo a tensão.

Israel é responsável pelo drama palestino. Também não é admissível que os palestinos vivam nas condições em que vivem pela dureza da politica israelense. Por outro lado, a prória autoridade palestina, hoje controlada pelo grupo radical Hamas, não ajuda muito na busca de uma solução pacífica pois continuam usando o terrorismo, matando inocentes e pondo lenha na fogueira. Inocentes morrem de ambos os lados, mas a situação dos palestinos é deplorável. Eles só não passam fome, pois alimentos entram pelos túneis que ligam o território ao Egito, mas as condições de vida não são dignas.

Política e religião, uma combinação explosiva.

Levi, a história da mulher que esqueceu de uma hora para outro toda a atração e paixão que o árabe disfarçado lhe dera, é surreal. Mostra até que ponto vai a inimizade: nos mais profundos do próprio inconsciente. (o que você acha?). Pois como pode ela esquecer a relação prazeirosa que tivera só por descobrir que o judeu era árabe?

Ela demonstra que não sentiu amor ou paixão por uma pessoa, mas sim, por uma etnia. Ela é capaz de amar apenas judeus mas talvez nem saiba porquê.

Por outro lado, a foto de um árabezinho e de um judeuzinho abraçados, enche-nos de esperança. As crianças são a peça chave para no futuro dos povos irmãos. a reconciliação é possível. Religião e política devem ser relativizadas em busca da paz. Essas crianças ainda não possuem o rancor que lhes são impostos pelos pais tanto de um lado quanto do outro. Somente pessoas de boa vontade tanto judeus quanto árabes, poderão ensinar às novas gerações a conviverem em paz. Será que as tais existem em número suficiente?
Eduardo Medeiros disse…
tinha escrito a continuação do meu comentário mais o google deletou..esse google deve ser do hamas ou de grupos ortodoxos judeus...

bom, não vou reescrever tudo pois era muita coisa.

O caso da judia que teve nos braços um árabe e o amou com paixão só porque achava que era um judeu é emblemática. Ela amou um ser humano ou uma etnia? ela fez amor com uma pessoa ou com um sistema de crenças?

Porém, a foto dos dois garotos abraçados nos enche de esperança na construção de um futuro melhor. Dos pequenos é a construção do reino...
Eduardo Medeiros disse…
putz, o comentário que eu achava perdido apareceu de repente...rssssss Resta uma esperança para o google...agora ficam os dois.
Levi B. Santos disse…
Caro Márcio


A intolerância religiosa apresentadas por essas duas “teologias da dominação”, mascara a realidade central e o drama do nosso tempo.

A vida só tem sentido se o mundo for um. Esse emblemático acontecimento, entre um árabe e uma judia, revela que ainda somos bárbaros motorizados vivendo numa selva pré histórica, a reboque de uma ideologia tribal e letal que confunde monoteísmo com nacionalismos e integrismos.
Levi B. Santos disse…
EDUARDO


Seus lúcidos comentários vieram preencher as lacunas deixadas por minha pena. É que na ânsia de postar o texto, não ventilei a questão política que está na raiz desse conflito milenar, e que você tão brilhantemente abordou com um embasamento ímpar.

Meu muito obrigado
Levi B. Santos disse…
A minha intenção nesse texto (fica claro, que não é necessariamente a do leitor) foi deitar um olhar psicanalítico sobre a história dessas duas religiões derivadas da odisseia desses dois irmãos de sangue.

A minha insistência foi no sentido de realçar como o deus de cada um dessas duas clãs é formado à semelhança do próprio pai, ou seja, a identidade pessoal com o deus de cada etnia, depende muito de sua relação com o pai em carne e osso.
Lá no inconsciente deles, Deus, nada mais é que um pai glorificado. A tulmutuosa relação entre irmãos, carregada de sentimentos contraditórios ou ambivalentes, está exposta com todas as cores no meio dessas duas religiões. A atitude emocional e ambivalente que mescla “piedade aparente” e ódio entre dois filhos pela disputa da “herança paterna”, foi incorporada à vida “sagrada”, e isso, tem sido a causa de muitas guerras fratricidas, a ponto de uma corte de justiça se preocupar e legislar sobre as particularidades da aventura amorosa de um casal hetero-religioso. Pasmem!
Valéria Gomes disse…
É uma pena desperdiçar um amor por tamanha tolice, não é mesmo!!! Para o amor, basta um coração que sangra todos os dias, não importando a superioridade/inferioridade, basta ser humano/animal, basta estar-se vivo.

Bom fim de semana!!!
Anônimo disse…
A história - mito? Dois povos se vêem como filhos de um "mito"? - de Isaque e Ismael traz à tona o aspecto injusto de Javé. Sempre "me mandam calar a boca" quando eu digo que Ele (ele) e os judeus são e sempre foram um povo muito injusto, mas vou insistir na tese.

Um se fode e quase morre no deserto com a mãe porque esta era uma escrava (um objeto) que o patrão/dono havia pego, já que a mulher dele (a "boa", a "serva", a "varoa") não podia parir.

O outro, vira patriarca, símbolo de uma promessa magalomaníaca de um povo que se quizesse poderia explodir o mundo inteiro 7 vezes.

O primeiro é "bom", até que a Sara consegue engravidar e parir um filho - não sei se os tais anjos tem alguma coisa a ver com o fato.

Quanta injustiça! Será que só eu fico com pena do Ismael e da mãe dele e, consequentemente, dos árabes - ao menos os palestinos-?

Ok. Essa injustiça não é só hebraica, é também cristã. Afinal, quantos e quantos branquelos escravagistas paparam as neguinhas bundudas, carnudas, duras, e nunca assuniram seus filhos "ilegítimos"? O filho da escrava, escravo será! Melhor ainda se morrer - e de causas naturais, por causa da consciência. Quem dera um deserto para mandá-los à morrer!

A religião é boa até certo ponto, mas na verdade ela é uma grande farsa onde atuam figurantes, atores e, evidentemente, um sem-número de bobos da corte. Ela nunca é seguida à sério. Existem católicos não praticantes, evangélicos não praticantes, muçulmanos que explodem pessoas, quando na verdade o Islamismo é uma religião muito bonita e assim por diante.

A história de Israel é errada desde o começo, é um povo baseado na mentira e no "egocentrismo coletivo".

Serviria como tese para ser estudada uma vida toda: o perfil psicológico das principais pessoas que escreveram o AT e o caráter doentio das histórias contadas para as novas gerações sempre crerem que todo o mal que eles fazem se justifica, no final é sempre "bom" e que eles são o "povo eleito" mesmo já tendo descrido dessa idéia 1000000 de vezes.

Abraço, e parabéns pelo texto.
Levi B. Santos disse…
Mais uma aula, te peço ó meu caro Eduardo, pois, pelo teu comentário, presumo que no Alcorão, o Abrãao só tinha um filho e não dois.

Quer dizer que essa história de filho ilegítimo (da outra)foi coisa criada pelos copistas judeus?

É mais confusão para a psicanálise explicar (kkkkkk)
Levi B. Santos disse…
Bravo Isa


Ao ler o seu mega comentário, uma indignação igual a sua, me tomou. E sabe do que me lembrei?

Lembrei-me dos meus tempos de menino, quando velhas professoras da Escola Dominical, com seus óculos na ponta do nariz, apregoavam toda essa lenga-lenga "divina" que você mui humoradamente expôs.

E como isso me estimulou a ter raiva dos católicos, que eu os chamava de "Catôco" ou "pau ôco". Naquele tempo, aqui e acolá trocávamos pedradas, em nome de deus (rsrsrs), e de noite, eu sonhava com os anjos do céu me aplaudindo.

Chega, parece até história de um menino palestino. (rsrs)
Anônimo disse…
Levi,

Isso é comum aqui no ocidente também.

O sujeito enche a cara, vai para um motel com uma garota de programa, e depois do ato consumado descobre que não era Dalila, e sim Sansão, huahauhaua.

A diferença é que este sujeito não vai ao tribunal por vergonha, huahauhau.

Imagina o problema que será para esta judia mesmo "ganhando" a causa?

O fato de ter ido para cama com um "impuro", "inferior", vai perturbá-la até o dia de sua morte.

Ao olhar no espelho ela terá nojo de si mesma por ter deitado com um Mohamed em vez de um David.

Isso é que eu chamo de trocar gato por lebre, rsrs.

Abraços,

Evaldo Wolkers.
Eduardo Medeiros disse…
Isa, vou ter que discordar de grande parte do seu comentário:

1 – “de Isaque e Ismael traz à tona o aspecto injusto de Javé.

Não existe nenhum injustiça na história de Ismael por parte de deus, muito ao contrário. Injusta foi Sara que deu a escrava para engravidar por ela (um hábito antigo) e depois ficou com ciúmes, não aquentou a pressão psicológica de ver Abrãao paparicando a barriga da escrava. Errou também Agar, a escrava, que ficou desdenhando da patroa por ter engravidado do patrão. Errou Sara de novo ao dizer que a culpa era de Abrãao: “Tu és responsável pela injúria que me está sendo feita” (16.5). Errou então Abrãao ao não defender a mãe escrava do seu filho dizendo para que Sara fizesse o que quisesse com ela. Mas ou menos como fez Pilatos, lavou as mãos. Sara então, cega pelo ódio pelo o que ela mesmo provocara, despede Agar para o deserto. “Sarai a maltratou de tal modo que ela fugiu da sua presença...”(16.6)

cont...
Eduardo Medeiros disse…
Não existe nenhum injustiça na história de Ismael por parte de deus, muito ao contrário. Injusta foi Sara que deu a escrava para engravidar por ela (um hábito antigo) e depois ficou com ciúmes, não aquentou a pressão psicológica de ver Abrãao paparicando a barriga da escrava. Errou também Agar, a escrava, que ficou desdenhando da patroa por ter engravidado do patrão. Errou Sara de novo ao dizer que a culpa era de Abrãao: “Tu és responsável pela injúria que me está sendo feita” (16.5). Errou então Abrãao ao não defender a mãe escrava do seu filho dizendo para que Sara fizesse o que quisesse com ela. Mas ou menos como fez Pilatos, lavou as mãos. Sara então, cega pelo ódio pelo o que ela mesmo provocara, despede Agar para o deserto. “Sarai a maltratou de tal modo que ela fugiu da sua presença...”(16.6)


Então, por enquanto, as únicas injustas na história foram Abrãao e sua mulher. E Agar, apensar de ter desdenhado da patroa, foi a grande vítima. Fugiu para o deserto. Mas aí, vejam que coisa, o deus que você chama de injusto vai até ela no deserto para lhe fazer uma promessa.

“o anjo de Iahweh” (ou provavelmente no texto antigo, o próprio Iahweh) lhe diz para voltar à casa da sua senhora e que fosse submissa a ela. Mas ao que parece, Sara não voltou para casa da patroa pois o texto nada diz sobre isso e ao que parece também, Iahweh não a obrigou a fazê-lo, logo, não a fulminou por não cumprir sua ordem.
Ao contrário, lhe disse:

“Multiplicarei grandemente a tua descendência, de tal modo que não poderá contá-la...” percebam que é a mesma coisa que deus diz à Abrãao em relação à descendência de Isaac.

“...Iahweh ouviu sua aflição...ele(Ismael) será um potro de homem, sua mão contra todos...ele se estabelecerá diante de todos os seus irmãos...”
“potro de homem”. Isso quer dizer que os árabes que habitariam(já habitavam na época da escrita do mito etiológico) o deserto, eram errantes e independentes como um cavalo selvagem. (Bíblia de Jerusalém).

Onde está a injustiça de deus na história? Ele foi o único que amparou Agar (uma egípcia, não se esqueçam deste detalhe importante), enquanto Abrãao e Sara lhe viraram as costas.

Logo, os árabes (mulçumanos, pois pode haver árabe não mulçumano), tem razão em dizer que possuem a mesma promessa de Deus feita à Isaac.

Levi, sinceramente, eu nunca li o alcorão, a não ser passagens soltas. Mas sei que lá não diz uma única palavra contra os judeus. Árabes mulçumanos e Judeus conviveram pacificamente durante anos e anos. O alcorão chama Jesus de “profeta”.
Eduardo Medeiros disse…
Vejam também esse texto:

Por: Abdul Hadi Palazzi

O Alcorão diz: "Para Moisés Nós [Alá] demos nove sinais claros. Pergunte aos israelitas como ele [Moisés] primeiro apareceu entre eles. O Faraó disse a ele: 'Moisés, eu posso ver que você está enfeitiçado’. 'Você sabe perfeitamente’, ele [Moisés] respondeu, ‘que ninguém além do D-us dos céus e da terra revelou estes sinais visíveis. Faraó, você está condenado'".
" O Faraó procurou assustar [os israelitas] fora da terra [de Israel]: mas Nós [Alá] o submergimos [o Faraó] junto com todos os que estavam com ele. Então Nós [Alá] dissemos aos israelitas: 'Habitem nesta terra [a Terra de Israel]. Quando a promessa para o futuro [Fim dos Dias] vier a ser cumprida, Nós [Alá] os reuniremos [os israelitas] todos juntos [na Terra de Israel]."
" Nós [Alá] revelamos o Alcorão com a verdade e com a verdade ele permanece. Nós o enviamos [Maomé] adiante só para proclamar boas novas e fazer advertências".
[Alcorão, “Viagem Noturna”, capítulo 17:100-104]

Comentários do Sheik professor Palazzi: (sheik = líder mulçumano):

O Senhor quis dar a Abraão uma bênção dupla, por Ismael e por Isaac, e ordenou aos descendentes de Ismael que deveriam habitar no deserto de Arábia e aos de Isaac em Canaã.

http://www.visaojudaica.com.br/Junho%202004/Artigos%20e%20reportagens/o_alcorao-diz_que_ala_deu_israel_aos_judeus.htm
Eduardo Medeiros disse…
Isa, continuando...

você afirma:

-"os judeus são e sempre foram um povo muito injusto, mas vou insistir na tese."

me diga por favor, historicamente, qual foram as grandes injustiças que os judeus praticaram contra a humanidade. Me diga uma, por favor.

O caso palestinos: Sabe qual é o maior empecilho para que Israel estabeleça um estado palestino? os próprio líderes palestinos...Aliás, nem mesmo os palestinos gostam dos seus líderes, conforme artigo que eu li, se não engano na revista Carta Capital(vou procurar depois digo com certeza).

O Hamas não quer paz com Israel, já que eles não reconhecem o estado judeu e querem varrer Israel do mapa. O que você acha que Israel pode fazer nessa contexto?

Israel já deu bastante aos palestinos, inclusive, reconhecendo à época a "autoridade palestina" sob a liderança do terrorista já falecido Arafat. Mas hoje, o Hamas, que domina a autoridade palestina, não aceita nada menos para um estado palestino do que a terra onde hoje é o estado de israel e a cada novas conversações de paz, novos atentados terroristas recrudescem os entendimentos.

Israel é mesmo muito injusto. O que custava eles abandorem aretez Isarael (terra de israel) e voltarem a ser um povo sem chão, disperso pelo mundo como foram do ano 70 até o ano de 1947...
Levi B. Santos disse…
EDUARDO


Concordo com toda sua argumentação à respeito, da realidade existencial do casal Abraão e Sara. Gostei muito do passeio bíblico que você nos proporcionou

Quanto a odisseia Abraâmica, entendo que Sara depois de ter engravidado, foi tomada por um sentimento de culpa terrível, proveniente de seu erro "internalizado", ao não esperar o cumprimento de uma promessa de seu deus. Daí então começou a usar, inconscientemente, o mecanismo de defesa psíquica, que é o da “projeção”.

Uma espécie de “ vingança inconsciente” foi deslocada para pessoa de Ismael e os efeitos negativos dessa projeção intuiu revolta nos Ismaelitas que continua até hoje, e faz parte do “inconsciente árabe-palestino”.

Semelhante dinamismo inconsciente leva os indivíduos a dotar os líderes, e sistemas desumanos religiosos, a se ancorarem no pólo negativo do ódio. Tudo o que um povo tem de melhor passa a pertencer a uma divindade maior, e ao outro povo dissidente e inferior, resta-lhe a maldição por seguir a um deus fraco. O empobrecido e fraco fica a mercê do deus dos vencedores.

A conseqüência trágica decorrente da predileção dos pais por um filho, em detrimento dos demais foi transferido para a religião que passa a validar “num suposto nome de Deus” a intolerância entre as etnias.

Uma maior compreensão da natureza humana, dos sentimentos do homem e de seus mecanismos de defesa psíquicas, irão contribuir, indubitavelmente, para uma depuração das idéias religiosas, fazendo ver que os impulsos destrutivos inconscientes são, na maioria das vezes, projetados em um deus vingativo e cruel, construído à nossa imagem e semelhança.
Levi B. Santos disse…
ERRATA:

Onde está escrito "intuiu", leia-se "intuíram".

Onde está escrito "continua", leia-se "continuam".
Eduardo Medeiros disse…
Levi,

sua tese da projeção da culpa de Sara e a "vingança inconsciente" dos ismaelitas é muito interessante.Concordo que essa análise psicológica faz todo o sentido.

Seu último parágrafo é ainda para mim, mas significativo. Vou postar de novo:

"Uma maior compreensão da natureza humana, dos sentimentos do homem e de seus mecanismos de defesa psíquicas, irão contribuir, indubitavelmente, para uma depuração das idéias religiosas, fazendo ver que os impulsos destrutivos inconscientes são, na maioria das vezes, projetados em um deus vingativo e cruel, construído à nossa imagem e semelhança."

Porque é tão difícil para alguns pensadores no nosso meio entender que o deus da bíblia é projeção do homem, construído à nossa imagem e semelhança?

Ainda que aceitemos a tese fundamentalista que o próprio Criador revelou-se primeiro a Abrãao e depois aos patriarcas e mais tarde a Moisés, o que esses homens construíram foi somente a interpretação que cada um deles tiveram da "revelação". Daí a imagem e os atos de Deus mudarem tanto durante a história bíblica indo desembocar na projeção de Deus que um certo messias amoroso e compassivo fez para o seu Deus-Pai sendo semelhantemente a ele, amoroso e compassivo.

Por isso, o deus guerreiro é tão incompatível com o deus amor dos evangelhos. Muita gente boa durante a história da teologia quebraram a cabeça para conciliar os dois sem sucesso.

Cada pessoa de fé projeta em Deus a si próprio. O seu deus pensa como ele pensa.

Levi, te proponho que você desenvolva um texto partindo desse parágrafo. Seria muito proveitoso para todos nós.
Levi B. Santos disse…
EDUARDO


“Cada pessoa de fé projeta em Deus a si próprio. O seu deus pensa como ele pensa”

A sua frase acima resume tudo.

A respeito do que você falou em seu comentário: “...Porque é tão difícil para alguns pensadores no nosso meio entender que o deus da bíblia é projeção do homem, construído à nossa imagem e semelhança?”

Eu acho que está havendo um mal entendido. Está se jogando muita coisa em cima de Javé, quando na verdade não é de Deus em si que se trata, e sim da imagem de Deus no inconsciente coletivo judaico. Os sentimentos projetados sobre Javé, na verdade, são os afetos existentes no próprio homem, e foram experimentados pela primeira vez na tenra infância. Quando o profeta dizia que deus era ciumento, ele estava traduzindo esse afeto dentro de sua experiência transcendental. Isso era repassado e seguido por todos do grupo, porque eles tinham algo em comum, apesar de oculto em suas consciências. A FALA mais expressiva para revelar o inconsciente religioso, é a linguagem dos MITOS.

Como eu comentei recentemente lá no Blog do Evaldo, e vou traduzir aqui:

Homem sedento de sangue — vivencia um Deus sanguinário

Homem guerreiro — vê Deus como um general dos exércitos.

"Os deuses variam de acordo com o estágio da civilização em que surgiram". (Freud)
Levi B. Santos disse…
EDUARDO

Vamos aguardar o que o professor J. Lima tem a dizer, sobre esse instigante tema que estamos explorando aqui na Confraria. Já lhe pedi socorro (rsrs)
J.Lima disse…
Levi.
Alguns relatos da bíblia mostram coisas que numa visão psicanalítica dá para se entender... Ou pelo menos tentar.

Por exemplo, a rejeição paterna de Deus no tocante a oferta de Caim... Como um Pai vai rejeita o presente de um filho e aceita o presente de outro. Não seria iniciar uma carência afetiva que produz um complexo de rejeição no outro...

Como um “Deus bom” dá inicio a uma guerra entre irmãos... Acho que todas as guerras começam nesse relato e é estendido na história da humanidade...

A partir desse relato de Genesis capitulo 4, prossegue a odisséia, o mito da rejeição paterna aplicado a Caim se estende....

Abraão por força das circunstancias rejeita Ismael, não lhe deu herança, mandou-o ao deserto abandonado a sorte. O anjo (Senhor) vai e resgata a mulher e seu filho...

Deus escolhe um dos filhos para ser o “herdeiro”, e esse é “Isaque”, veja automaticamente rejeita Ismael. Na seqüência da linhagem, Deus deixa claro que prefere Jacó rejeita Esaú. Paulo interpreta dizendo que Deus se aborreceu de Esau, e ainda antes do nascimento! (Isso não é incrível!)

Veja que cada ato de Deus em favor de um automaticamente desencadeia conflitos psicológicos no outro, e cada atitude de “Deus” é inconscientemente reproduzida nos seus filhos (Abraão, Isaque e Jacó).

Veja o mito do filho que reproduz os erros dos pais....Cada escolha de Deus em preferência a um patriarca, é reproduzida no patriarca da mesma forma rejeitando um dos seus filhos...

Depois que Deus manifestou predileção para com Abel, rejeitando a CAIM E O QUE ELE OFERECEU, toda a sua descendência de Caim é tida como do má! Os aceitos por Deus foram os “Bons” Caim entrou num processo de ira reprimida que culminou entrando para a história como o primeiro homicida, daí todos os seus descentes os “Filhos de Caim” passaram a representar a personificação do Mal”

Agora venha comigo nessa odisséia de erros contínuos...

CONTINUA...
J.Lima disse…
CONTINUA...
Veja que Abraão cometeu o erro de dar predileção para Isaque, e isso com a ”aprovação de Deus”. Isaque da continuidade ao erro do pai, pois escolheu Esaú e rejeitando Jacó. E a partir daí incendiou o conflito entre os irmãos.

Jacó enganou o seu irmão e sumiu do Mapa....Mas não para ai...Jacó cometeu o mesmo erro do seu avô (Abraão) e do seu Pai (Isaque), perpetuou o seu erro ao escolher José rejeitando os demais.

Daí por diante meu caro, o pobre do José foi parar no poço, vendido pelos irmãos... E segue: “A SAGA DOS ESCOLHIDOS DE DEUS QUE PRECISAM TER UM ADVERSARIO PARA COMBATER”. Esses adversários nos relatos bíblicos normalmente são os irmãos....não seria uma busca de aceitação, onde somente excluindo o outro é que mostro o quanto sou importante?

Agora eu pergunto?
Será que os relatos de Genesis não foram mal interpretados por Judeus-Cristãos -Mulçumanos...

Se Deus não faz acepção de pessoas, porque ele iria iniciar uma guerra de conflitos entre irmãos desde a rejeição de Caim... E olhe que o texto de “E CAIM E SUA OFERTA REJEITOU O SENHOR”, o escritor coloca primeiro a pessoa como objeto da rejeição depois o objeto em si...

Não seria o relato de Genesis um Drama mitológico que enfrenta a humanidade com o maior de todos os problemas numa projeção do desamparo que sente o filho em relação ao Pai....E esse desamparo, tem no ciúmes do amor que o pai divide como os demais irmãos um combustível....para as “Guerras entre irmãos”!

A rejeição paterna não é um registro único de Genesis, é comum na mitologia guerra entre irmãos...

Meu amigo Levi.
Estou longe de dar uma opinião mais concreta, mas penso ter colaborado mostrando na seqüência da história bíblica que dá a impressão que para UM FILHO SER AMADO, O OUTRO TEM QUE SER REJEITADO....

Os Filhos (árabes e Judeus) sentem o desejo de ser amado e inconscientemente disputam o amor do pai. O mesmo amor do Pai é disputado entre CATÓLICOS E PROTESTANTES... Em ambos os casos os filhos admitem ter o mesmo pai, mas não podem se suportar por não quere dividir o seu amor...

Essa não é apenas a história de Judeus e Árabes essa é a nossa história!

Abraço a todos.
Levi B. Santos disse…
Prezado Professor J. Lima


Que banho de aula, hein!

Sinceramente, estou sem palavras.

Ainda estou sem entender por que você meu caro J. Lima, com uma mostra assombrosa de conhecimento profundo, abdicou de postar, antes dede mim.

Sinto-me lisonjeado em ter um comentário dessa estirpe. O que você expôs aqui com tanta clareza e leveza, mereceria ficar em cartaz por mais de uma semana nesse nosso recanto do Google.

Mas essa sua aula magistral ficará registrada nos anais da confraria, como texto a servir de referência a tantos que desejem adentrar nesse melindroso e movediço terreno.

Espero que a sua encantadora argumentação teológica, religiosa e psicanalítica desperte na confraria o diálogo que merece.


Meus aplausos,

Levi B. Santos
Eduardo Medeiros disse…
JL e Levi

Professor, você começa seu comentário com a frase
Alguns relatos da bíblia mostram coisas que numa "visão psicanalítica dá para se entender... Ou pelo menos tentar."

Certos relatos bíblicos (para não dizer todos) podem ser interpretados de várias formas, só não podem ser interpretados como se fossem manchetes de jornal...

Antes de prosseguir, Levi, é exatamente isso que alguns precisam aprender de uma vez por todas: Javé não é culpado de nada do que é lhe imposto. Como você bem disse "Está se jogando muita coisa em cima de Javé, quando na verdade não é de Deus em si que se trata, e sim da imagem de Deus no inconsciente coletivo judaico."

É exatamente por aí que temos que começar qualquer discussão do texto do AT. Ficar com essa conversa de que javé é isso, javé é aquilo, javé fez isso, javé fez aquilo é de um reducionismo gritante (prá não dizer outra coisa).

Então, JL, como eu comecei a dizer, certos textos bíblicos podem ser interpretados a partir de variados viéis: histórico(quando for o caso), teológico, simbólico, etiológico,literário, etc. E repito, só não serve o método que quer ler o AT como notícia de jornal, ipsis literis. Se até noticia de jornal não é completamente imparcial, imagine um texto religioso de 2500 anos?
Eduardo Medeiros disse…
JL, você faz uma análise maravilhosa dessa constante no texto dos patriarcas de predileção e rejeição pelo ponto de vista psicanalítico e chega à uma conclusão sólida e plausível:

"Não seria o relato de Genesis um Drama mitológico que enfrenta a humanidade com o maior de todos os problemas numa projeção do desamparo que sente o filho em relação ao Pai....E esse desamparo, tem no ciúmes do amor que o pai divide como os demais irmãos um combustível....para as “Guerras entre irmãos”! "

É válida sua conclusão? eu diria um sonoro SIM!!!!!!

Mas como o texto bíblico é tão rico e cabe tantos significados, eu ouço tentar olhá-los por outro viéis, nesse caso, quero olhar através do puramente simbólico.

a pergunta é: o que o autor da história de caim e abel queria transmitir?
Levi B. Santos disse…
Prezado J.Lima


Tentando comer o teu texto pelas beiradas como se enfrenta um prato de papa quente, vou divagar sobre o que aqui escreveste aqui:

“A partir desse relato de Genesis capitulo 4, prossegue a odisséia, o mito da rejeição paterna aplicado a Caim se estende....”

O mito diz que Caim foi rejeitado por Deus, e Abel foi acolhido.

Vou me aventurar, tentando fazer uma tradução psicanalítica para o mito de Caim e Abel, primeiramente com uma pergunta:

O mito de Caim e Abel não queria mostrar justamente a tumultuosa relação cheia de sentimentos contraditórios que existe entre dois irmãos, em que o mais novo é considerado o “intruso”?

O mito de um Deus reprovando Caim pela morte de Abel, seria uma maneira de em sentido figurado, falar do nascimento do sentimento de culpa. Sentimento esse que nasce na criança, e que Freud foi buscar na história do Rei Édipo, a formulação do Complexo de Édipo, no qual ele embasou toda a dinâmica psicanalítica dos nossos primeiros anos de vida.

Lembro-me bem que no meu tempo de menino, se dizia para o irmão mais velho, quando nascia o outro: “Coitado dele, ficou no canto, não é mais o reizinho”, e ficavam gozando o tempo todo da cara do irmão mais velho. Acho que esse, é um fator importante para a explicação do nascimento do ódio e da rivalidade entre dois irmãos, por, de certa forma, incutir na mente do mais velho um sentimento de revolta por ser retirado bruscamente do trono, em favor do mais novo.


Fica com a bola, J. Lima!
Eduardo Medeiros disse…
Sim, pois todos sabemos que caim e abel não são pessoas reais. O assassinato de Abel não saiu nas páginas policiais do "Correio do éden". Os significados dos nomes caim e abel em hebraico pode nos abrir ainda mais o horizonte interpretativo dessa passagem.

Cain, em hebraico significa primeiramente FERREIRO(Qáin) e Abel, VENTO (Hêbel).

Quem daria a seu filho o nome de Vento...?

Como Cain poderia matar o vento...?

Hêbel também significa LUTO. Luto cheio de gritos e lamentações. No livro do Eclesiastes quando o autor quer sintetizar todas as suas frustações ele diz: "vaidade das vaidades, tudo é vaidade". Em hebraico essa frase soa assim:

habél habalim ha. kol hábel. OU seja, pode ser traduzido também como "ilusão das ilusões", "frustração em cima de frustração", "sopro que some no ar", etc

Está claro que o nome de Abel é símbolo da tragédia humana em todos os tempos e o nome de hêbel aparece outras vezes no texto bíblico significando toda essa frustração, preocupação, fracasso, doença, dor, etc.

Cain, ferreiro, é a imagem da violência, da brutalidade e da morte. Abel, a imagem do lutro, da dor, da fraqueza e frustrações humanas...

Logo, o autor do texto, um mestre em inventar símbolos através dos nomes dos seus personagens, constrói um mito etiológico que quer transmitir através de Caim, a imagem da violência, da brutalidade e da morte.

É a violência que destrói o sonho, promove o luto, faz a vida ser um "sopro", um "vento" que passa depressa.

Os hebreus não têm medo do mito e do símbolo como têm os cristãos conservadores.

Logo se vê a inutilidade de tentar explicar porque deus preferiu a oferta de abel e não a de caim. Ora, alguém pode pensar de fato que deus simplesmente desprezaria a única coisa que caim poderia lhe oferecer em oferta visto que era lavrador...?
Eduardo Medeiros disse…
Isso Levi, vai desbravando pela psicanálise esse profundo texto cheio de significados que de tão rico, pode ser lido e relido de muitas formas...
Eduardo Medeiros disse…
Então, como sabemos que deus jamais rejeitou a oferta de caim a não ser na cabeça do autor da história, resta-nos descobrir os significados ocultos dentro do texto.

eu dei minha modesta e humilde colaboração a partir do simbolismo dos nomes de caim e abel. Levi e JL, vão destrinchando os aspectos psicológicos do texto.

Espero que os demais confraternos entrem nessa profícua discussão. Mas por favor, ninguém venha dizer que "deus foi tão injusto ao rejeitar caim..."
Levi B. Santos disse…
Cadê o Gresder, que não aparece com as suas inserções subjetivas a-religiosas!
Levi B. Santos disse…
Ô gente!

O Eduardo está pedindo encarecidamente que ninguém baixe o nível, a ponto de acusar Deus, disso e daquilo... (rsrs)

Bem, vamos aguardar a Palavra que vem lá do alto, da região de Campinas, cidade de gente culta, que nos idos de 1860 já contava com seis jornais ou periódicos
Anônimo disse…
Edu

Ok: não foi Javé quem foi injusto, foi o povo que criou Javé...
Anônimo disse…
Java bom é aquele que a gente tem instalado no computador.

E tenho dito!
Levi B. Santos disse…
ISA


Entender Javé é realmente complicado.

Mas se partindo do princípio de que Ele é um reflexo da autoridade paterna, ou de quem foi o nosso tutor, internalizado em nossa psique, tudo fica mais fácil.
Na verdade a história de Caim e Abel é uma espécie de parábola dos sentimentos mais primitivos do homem.

Nos tempos remotos o homem primitivo recorria aos mitos, por não existir outra linguagem mais perfeita para externar a rivalidade existente entre dois irmãos, expressa pelos sentimentos, de inveja, ciúme, amor, raiva, culpa e medo.

Essa é uma história emblemática dos nossos instintos mais arcaicos, em que pela primeira vez ficamos de frente com um outro diferente de nós.
Na realidade quem nomeou essa diferença foi a lei paterna, para que mais tarde, pudéssemos, a partir da nossa experiência de vida, empreender uma via de comunicação humana, que é justamente a capacidade de entender o outro, pelo conhecimento de nossa própria interioridade.
Hubner Braz disse…
LEVI,

Sorry pela minha ausência...

O texto está brilhante é polêmigo. Não sabia dessa notícia da revista veja.

Muito interessante.

Como pode um amor derrepente virar em Odio?

Que me lembro, Amnom teve esse sentimento com Tamar...

Se o professor e profeta Oseias estivesse aqui, ele iria dar uma lição de moral para essa Judia e os conselhos judiciario de Israel.
Hubner Braz disse…
O Tio DUDU quer uma explicação, então lá vai:

Essa é a verdadeira história de Caim. Ele desobedeceu ao seu pai Adão, Adão disse para Caim que "sem derramamento de sangue não há remissão de pecado".

Caim não quis ouvir o pai, dizendo que era desnecessário derramar sangue. E ofereceu frutos da terra.

Ao oferecer os frutos da terra, "deus" não recebeu porque ele tinha desobedecido ao seu pai Adão. "deus" ficou em silêncio e não respondeu.


Ele ficou furioso com o "criador" e quis se vingar, enciumado por "deus" receber a oferta de Abel, ele quis matar seu próprio irmão.

O interessante de tudo é que, desde pequeno Caim era rebelde, ele queria que o sol brilhasse constantemente, para que ele nunca parasse de brincar.

Culpou e amaldiçoou seu pai e sua mãe por pecar no éden e tirar a possibilidade de brincar eternamente.

Mais ista é outra história...
Hubner Braz disse…
Há, ainda tem aqueles sentimentos de "criança" egocêntrica e enciumada por tudo e todos...

Vou repetir o que postei no meu blog sobre uma certa criançinha, Hehehehehe.

"Conheço um amigo, este amigo tem "um outro evangelho". Ele é uma criança muito egocêntrica. Parece que só pensa nele e muitas vezes não respeita os outros. É como se só ele tivesse direitos e necessidades. Quer ser sempre atendido primeiro. Não percebe que as outras são pessoas como ele, que têm também seus direitos e necessidades e que precisam ser atendidas também.

Ele já tem consciência de si como algo distinto do mundo externo, mas ainda está no centro desse mundo. Tudo gira em torno dele. Eu ainda tenho esperança, ele sofrerá uma evolução. Através de experiências da vida social, no brincar, no conversar, no conviver com os irmãos, amiguinhos, pais, tios. Ele aprenderá que as coisas não giram todas em torno de si, existem também outras pessoas, nós não somos o centro de tudo.

Sei que não é fácil admitir. Mas quando éramos crianças tínhamos ciúmes em relação ao irmãozinho ou em relação aos pais. E evidente que você não cresceu. Parou no tempo. Você não gosta muito quando o irmão é elogiado ou acariciado com ternura. Sua aflição é como se estivesse sendo roubado. Com atitudes infantis, coloca-se entre os da família e separa as mãos um do outro. Não quer ficar para trás, custa admitir que apenas és um dos membros da confraria familiar.

Não é o Sol que gira em torno da Terra, mas o contrário! E a Terra que se move. Note também que ainda existem outros planetas na família galáctica. E você, um mero mortal...

Quando você se der conta de que não é o único centro, que existem outros “eus”, outras pessoas, outros gênios, então você poderá trocar idéias com facilidades, brincar em equipe, cooperar, dialogar, de maneiras bem mais profundas do que aquilo que podia fazer antes.

Mesmo assim, eu te amo M.A.

Autoria do Texto: Hubner Braz

Fonte/link: http://hubnerbraz.blogspot.com/2010/07/so-pensa-nele-relatos-dum-confraterno.html
Eduardo Medeiros disse…
Ah, Hub, então essa é a 'VERDADEIRA HISTÓRIA"? Adão ensinou a caim que tinha que ter derramamento de sangue? Quem te revelou tal coisa, criança, foi Javé, javoa, java, o espírito santo ou buda?
Eduardo Medeiros disse…
ISA, de tudo que eu comentei refutando o seu comentário é só isso que te cabe dizer? Lamentável, perdi até o tesão...
Hubner Braz disse…
Tio DUDU,

Essa história está melhor exposta no livro apocrifo de melquisedeque... a parte que fala do genêsis.

Muito bom a história narrativa que o pseudo-melquisedeque escreve nas entrelinhas do livro.
Hubner Braz disse…
DuDu Sabe o que é...

A importâcia relevante das palavras do pai é grande, ensinamento passado de "pai" pra filho quem compreenderá?. Mas não podemos deixar a consideração do evento no VT, agora estamos em outra era, outro século, na constelação de aguários.
Hubner Braz disse…
Dudu,

Todos sabemos que qualquer um dos irmãos entre si tem ciúmes, mesmo que não seja manifestado através de ações.

Mas por dentro corroem algo que vem desde a natureza do pecado.

The End.
Levi B. Santos disse…
Que é isso HUBNER, você acaba de trazer a "síndrome de Caim e Abel" para bem perto de nós. (kkkkkkkk)

Antes de escrever alguma coisa, preciso saber quem é Caim e quem é Abel nessa irmandade cultivada aqui na confraria.

Hubner, lembre-se também que a rivalidade entre Caim e Abel, pode ser transportada para o aqui e agora, isto, devido a ambivalência que caracteriza o humano.

A rivalidade fraterna existe mesmo entre duas pessoas que se amam muito. Quando um ou outro é frustrado e não tem maturidade para lidar com os seus sentimentos contraditórios, exterioriza a sua violência emocional de diversas formas. (FREUD)
Levi B. Santos disse…
Sim, eu esquecendo de um dado interessante, nesse imbróglio trazido à tona por Hubner.

Para uma análise bem apurada dessa "briga" entre dois irmãos aqui na Confraria, necessitamos de saber quem é o pai desse dois irmãos.

A psicanálise diz que o tutor dos dois irmãos em litígio, não necessariamente tem que ser um Pai, pode ser também representado por um TIO, AVÔ, PROFESSOR - de quem eles querem a atenção.

Não sei não, Hubner, mas você parece ter dado uma dica, quando presenteou o "Tio DUDU" com uma versão estrambótica do Mito de Caim e Abel.

Preciso saber se o DUDU aceitou ou não o presente. Só após a resposta dele é que finalmente saberei quem é o "CAIM" aqui em nosso meio (kkkkkkkkk)
Anônimo disse…
Edu

Exato, disseste tudo isso e eu resumo nisto: Javé não era injusto; injustas eram as pessoas que criaram a sua imagem, pronto!

Então tá: A, B e C erraram, mas mesmo assim, A e B (que eram os detentores do poder) se deram bem e C se ferrou, cuma?? Onde não está a injustiça nisto?

Sobre a Faixa de Gaza, o que que tu queres, meu amigo? A turma já estava lá quando os judeus chegaram! É como se tu invadisse a minha casa e ainda quisesse ter razão... A escritura de Israel? O Pentateuco?...
Eduardo Medeiros disse…
Hubinho, eu não conheço o livro de melquisedeque. Mas se ele diz que adão ensinou a caim o sacrifício de animais ele deve ter sido escrito após o estabelecimento de israel em canaã, quando de fato, eles começam a sacrificar animais como ofertas para deus por influência das religiões cananéias. Aliás, coisa que o próprio deus vai refutar mais tarde pela boca de Jeremias dizendo que jamais tinha ordenado que eles fizessem sacrifícios.

Pois é, assim é a bíblia. Uma hora deus ordena outra hora deus não ordenou...mas o Levi já deixou isso muito bem explicado e todo mundo já entendeu.
Eduardo Medeiros disse…
Agora o Levi levantou uma questão interessante:



"Antes de escrever alguma coisa, preciso saber quem é Caim e quem é Abel nessa irmandade cultivada aqui na confraria."

Quem é caim e quem é abel na confraria? Quem de nós está prestes a ser assassinado por ciúmes...???

Levi, por favor, me deixa fora dessa...rsssssss
Eduardo Medeiros disse…
Isa, se agente for analisar "quem chegou primeiro", os judeus ganham de goleada.

O rei Davi conquistou Jerusalém mais ou menos 1000 aC. Os árabes mulçumanos só invadiram e conquistaram Jerusalém no ano 600 da nossa era.

Jerusalém é a própria alma do judaísmo. A cidade santa do Islam é Meca. Jerusalém só é importante para eles pois segundo a lenda (que é claro, eles acham que foi fato histórico) Maomé ascendeu aos céus naquele mesmo lugar onde eles construíram aquele mesquita cuja cúpula é de ouro e provavelmente era o lugar onde ficava o antigo templo de israel.

E o Hamas só admite ter um Estado se a capital for Jerusalém. Mas se for por antiguidade...
Eduardo Medeiros disse…
Os árabes colaboraram muito com a humanidade. A melhor foi o quibe. (tudo bem tô sendo irônico...)

Só quero dizer que o povo judeu legou à humanidade a nata do pensamento filosófico, científico, psicológico, religioso, literário e artístico e também o poder econômico.

Einstein foi menosprezado pelos nazistas que diziam pejorativamente que suas teorias eram "ciência judaica".

Bom, a psicanálise também é "ciência judaica".

E o homem que revolucionou toda a história do ocidente era um legítimo judeu: Jesus de Nazaré.
Levi B. Santos disse…
HUbner e Eduardo

Deixando a brincadeira de lado, e voltando ao espírito do texto postado, passo aos seguintes questionamentos:


Sendo Caim e Abel a representação simbólica dos nossos afetos ambivalentes mais profundos, por que não admitir que temos dentro de nós esses dois eternos e rivais irmãos?

Sentimo-nos gratificados ou não quando somos aprovados naquilo que fazemos?.

O artista (o pintor por exemplo) realiza o seu trabalho para si mesmo ou para ser mostrado, e compartilhado com os outros?

Somos realmente imunes (do ponto de vista dos sentimentos) à crítica destrutiva que o outro faz sobre nós?
Eduardo Medeiros disse…
Levi, você está corretíssimo. Caim e Abel habitam nosso ser.

"Sentimo-nos gratificados ou não quando somos aprovados naquilo que fazemos?.'

Evidente que sim. Todo artista é um narciso. E nem precisa ser artista para narciso ser.

Aliás, o elogio (ainda que insincero) tem um poder muito grande em elevar a auto-estima de uma pessoa. Mas como tudo no universo deve estar em equilíbrio, elogios e críticas (construtivas, de preferência) são fundamentais para todos nós.
J.Lima disse…
Amigos da confraria.
O Debate está excelente!

Eduardo, gostei da interpretação cabalista sobre Abel e Caim!

O escritor do Gênesis segundo a tradição Judaica e alguns registros do gênesis dão a Moisés como autor do Genesis, tinha conhecimento dos mitos das civilizações antigas.

Veja, ele escreve com mentalidade a partir do êxodo, quero lembrar que ROMULO E REMO já era uma projeção da psique humana, mostrando a debilidade humana no seu desamparo. Creio ser o sintoma do nascimento, o choque traumático que é sair do útero para a incandescente luz do universo.

Se antes de Moisés escrever o Genesis já havia narrativas semelhantes as que ele colocou no livro do Genesis como, por exemplo, o dilúvio, o sacrifício de Isaque não era novidade no seu tempo, além do mais o registro bíblico diz que ele estudou em todas as ciências do Egito!

Agora não dá para saber é como surgiu, o que moveu ele a escrever o relato de Caim, gostei da sua explicação sobre o significado dos nomes ABEL E CAIM.

No entanto gosto muito da visão psicanalítica de que Moisés narrou esse fato tentando dar uma explicação porque “TEMOS CIÚMES DOS IRMÃOS”! KKKKKKKKKKKKK

Eu preguei uma serie de 7 mensagem com base no livro do Genesis com o tema: “VENCENDO O CAIM QUE HABITA EM MIM”.(Futuramente irei escrever e postar no meu blog)

Não vejo CAIM E ABEL com dois personagens históricos, mas o registro bíblico antecipa a psicanálise de uma forma inconsciente, para mostrar a ambigüidade que há no ser humano.

O Caim que tenta matar o Abel acontece diariamente quando identificamos a inveja quando encontramos alguém com maior capacidade que nós, e que “LÁ NO FUNDO... BEM NO FUNDINHO, DESEJAMOS O SEU FRACASSO, PARA QUE O SEU SUCESSO NÃO OFUSQUE O NOSSO BRILHO”!Kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Levi, sinceramente, não imagino o que se passou na mente de Moisés ao escrever o relato de Abel e Caim... Mas uma coisa eu sei, essa história não era nova quando ele escreveu, e se repete dia a dia na nossa existência!
Marcio Alves disse…
De todos os comentários aqui postados, o mais brilhante, espetacular e melhor elaborado foi com certeza de longe o do HUBNER.

Sua explicação literal do porque deus aceitou a oferta de Abel, e sua conseqüente rejeição do sacrifico de Caim é a mais racional e verdadeira possibilidade.

Não sei como o JOTA LIMA, EDUARDO e LEVI não pensaram nesta explicação tão obvia e lógica.

Até eu mesmo, acabei também de esquecer isto, apesar de ter lido o livro esdrúxulo “O Sangue” do autor maluco Benny Hinn onde ele fala a mesma coisa, não pude pensar nessa revelação bombástica e sensacional que o HUBNER nos trouxe.

O que seria da confraria se não tivéssemos o HUBNER......isto aqui seria sem graça e sem diversão.
Marcio Alves disse…
JOTA LIMA

Para embasar o seu comentário, reforçando o que você disse, foi feita uma pesquisa em dois bairros da classe media nos EUA, com duas pessoas diferentes, a primeira ganhava por ano 40.000 dólar, em um bairro onde a media era de 30.000 dólares, já a outra, ganhava por ano 120.000 num bairro onde a media do bairro era de 130.000 dólares.

Depois de acuradas pesquisas psicológicos com os dois, eles constataram que o mais feliz era justamente o que ganhava 40.000, por quê???

Justamente porque os outros que eram seus vizinhos ganhavam menos que ele.

A triste constatação é que o mito Caim e Abel estão realmente dentro de todos nós, o que nos resta a fazer não é negar, pois negar as nossas sombras não vai fazer com que elas não existam ou simplesmente desapareça, mas pelo contrario, agora assumindo que temos, poderemos então trabalhar nosso lado escuro, trazendo o mesmo para a luz e integrando eles ao todo de nós, aprenderemos a dominar para que não viemos ser dominados por ele.
Marcio Alves disse…
LEVI e EDUARDO

Pelos menos o HUBNER não disse à explicação teológica que reinava nas igrejas há uns 20 anos atrás (vocês ainda se lembram?)....de que deus rejeitou o sacrifício de Caim, porque ele trouxe alface murcho, tomate estragado, pimentão podre, cenoura verde, as mandiocas mais pequenas e as melancias aguadas....em compensação, Abel trouxe as ovelhas mais gordas e melhores lãs. Rsrsrsrsrsrs
Hubner Braz disse…
Obrigado MARCiO Rubens Alves pelo elogio. Vindo de você me sinto quase um ser idolatrado. Rsrsrarsrsrs
julianagoes disse…
Acho interessante como somos muito mais presos a dogmas do que o próprio Jesus foi. E, no caso dos judeos, como o próprio Deus é. Afinal, Jeus pregou o amor ao próximo e Deus disse que por meio de Abrãao e, consequentemente, seus descendentes, as nações do MUNDO INTEIRO seriam abençoadas. Contudo, com tanto medo de errar e aceitar o que seria "pecado", acabamos cometendo o pecado de não viver realmente a palavra, cuja função é trazer vida. Não é fácil, sabendo, mas devemos somente deixar que Deus nos limites em vez de nós querermos limitá-lo. Não aceitar de forma nenhuma uma pessoa por ser árabe, macumbeira, satanista e qualquer outra coisa é o mesmo que afasta-la da palavra sobre Deus, pois não permitirá que ela tenha acesso se nao tiver acesso a você, aquele quem deve pregar a palavra. Além disto, aceita-lá não é o mesmo que concordar com ela, mas repeita-lá assim como deseja ser respeitado.
Marcio Alves disse…
JOTA LIMA

Falando de Caim e Abel....vê se não arregaça, colocando uma hiper-mega-ultra-power postagem....pega leve, pois depois de você, terei a árdua tarefa de postar.

Olha a síndrome de Caim e Abel ai gente!!! Kkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Hubner Braz disse…
Márcito sou apenas um religioso em desconstrucao. O DUDU e o LEVI esta certo quando diz sobre os sentimentos deles "Caím e Abel" esta dentro de nos e que necessitamos de elogios e criticas... Devo ao MARCITTO as suas criticas e elogios que me fazem amadurecer a cada dia.

Thanks for you!
Hubner Braz disse…
M. A. Eu tenho o livro que você citou. "O Sangue" este livro não e um dos melhores, mais não lembro de ele ter falado que Caím aprendeu a sacrificar com Adão... Isso mostra que a minha tese e verídica. Ainda mais, quando o DuDu fala que deus não quer sacrifício e sim obediência.

Ate breve
Marcio Alves disse…
JULIANA GOES

Seja sempre muito bem vinda e recebida nesta sala do pensamento.
Fique a vontade para expor sua opinião, mesmo que seja uma critica, pois estamos aqui com o intuito de trocar idéias.

Você tocou no ponto chave do maior problema religioso....a saber; intolerância.

Como toda religião parte do pressuposto de ser a única, verdadeira e infalível detentora da vontade e verdade de deus, resta a outras religiões serem então falsas, ai é que esta a grande questão.

O único modo, a meu ver, de se quebrar esta intolerância, seria a completa e total relativização da tão sonhada e irreal “verdade absoluta”.

O que podemos afirmar é, ou que todas as religiões são falsas, ou então que todas elas possuem nem que seja uma fagulha espalhada da verdade de deus.

Mas nunca se submeter cegamente a uma única verdade tida como absoluta.

Abraços
Hubner Braz disse…
E mesmo J LIMA, pega leve no texto... Esse ak esta brilhante e depois do seu e do marcitto com mais alguns confraternos, vem o meu.

O pior, e que as aulas já começaram na facul e ainda Telmo trabalho. Mesmo assim estou grato por tudo. Pois, quando achamos que não temos tempo, aí que temos o maior tempo do mundo.

Abraços
Guiomar Barba disse…
Ola Levi, desde Salvador leio você ainda que rapidamente, ao regressar farei uma leitura mais devida.

Jesus desejou muito derrubar esta parede de separação, mostrando que o amar é a mais sadia forma de viver, em todos os sentidos.

Se aquela judia não estivesse apenas satisfazendo os apetites da carne, mas estivesse se entregando em amor, a história teria um grande começo.

Beijão.
Eduardo Medeiros disse…
JULIANA,

bem-vinda às discussões insanas da Confraria!

Estou certo que toda religião é verdadeira...e toda religião é falsa...
Eduardo Medeiros disse…
JL, quem foi que te enganou dizendo que Moisés escreveu o Gênesis??

O livro é composto de várias narrativas paralelas, repetem temas de formas diferentes, logo, ou Moisés era um péssimo escritor, ou o livro foi uma compilação de várias tradições (teoria documentária).

Todo pentateuco foi compilado muito depois da morte de Moisés. Algumas passagens do pentateuco datam do século V aC. Bem, pelo menos é o que nos diz a maioria dos pesquisadores não ortodoxos e as provas a partir do próprio texto são extensas.

chupa essa manga, professor kkkkkkkkkk
Eduardo Medeiros disse…
Marcinho, que boa lembrança você nos traz: Benny Hinn...Eu posso me orgulhar de ter lido "Bom-dia, Espírito Santo"...Mas depois que li esse não quis ler mais nenhum.

A grande questão é: porque Deus não aceitou a oferta de Caim? Ora, porque Caim nunca existiu, ele nunca ofertou nada para Deus e o gênio escritor desse texto (que não foi Moisés, outro que também periga não ter existido) queria ensinar algumas coisas com a sua história.

Os judeus não têm medo do mito.

A análise psicanalítica é perfeita. A interpretação simbólica (exposta por mim) é a mais bela (kkkkkkkkk) e a interpretação teológica que adão ensinou a caim que Deus só aceitava sangue é improvável. A não ser que esse texto tenha sido escrito pela tradição sacerdotal que dava muito valor ao sacrifício e ao culto.
Eduardo Medeiros disse…
Só não vamos nos esquecer do princípio mais básico, mais óbvio, mas primário da hermenêutica: Procurar entender qual era a intenção do autor a escrever aquele texto. Só depois vêm as exegeses...(no sentido de tirar lições outras do texto)
Eduardo Medeiros disse…
ATENÇÃO LEVI E JL: O PLANTÃO CULTURAL DO EDU INFORMA:

O Livro vermelho de Jung

Oculta por 70 anos, obra inédita, lançada agora em português, em edição luxuosa, traz ilustrações e manuscritos do autor; os textos servem de base para os trabalhos do criador da psicologia analítica

TRECHO:

"Enquanto Nietzsche apregoou a morte de Deus, uma nova ética, a “transformação de todos os valores”, O Livro vermelho traz a novidade do renascimento da divindade interior, da experiência pessoal pela transcendência das instituições."

VER MAIS:http://www2.uol.com.br/vivermente/reportagens/o_livro_vermelho_de_jung.html
Marcio Alves disse…
É DUZINHO, qual crente, ainda mais pentecostal que nunca tenha lido "bom dia espirito santo" que a tire a primeira pedra!!!

Confesso que foram meses e mais meses que ao acordar, a primeira frase que eu dizia era: "bom dia espirito santo, tudo bem"....e ainda tem gente que diz que crente não é louco, vê se pode DUZINHO. kkkkkkkkkkk

Outra coisa, eu sei que Caim e Abel foram mitos, que nunca existiram....pow DUZINHO, será que você não consegue perceber as ironias por trás das minhas falas???

Ou será que vou ter mesmo que colocar risadinhas no final de toda frase minha que eu for ironico??? rsrsrsrsrsrssrs
Eduardo Medeiros disse…
Marcitto, meu filho, eu sei que você sabe que você sabe que eu também sei. Só estou reforçando informações necessárias para meus argumentos, ok?

O cristianismo é a religião da experiência. Algumas são boas, virtuosas, edificantes. Outras, possuem um quê de loucura como você disse.

Mas só dava bom dia ao ES? E à Jesus e à Deus? Ah, esqueci que os 3 são 1!! E aos anjinhos?
Levi B. Santos disse…
PESSOAL!!!

Passei a tarde e um grande pedaço da noite ausente da internet, e não pude interagir com vocês. Que pena, hein? Li, ri e apreciei os 20 comentários que foram de arrebentar, realizados pelos confrades e visitantes ilustres como: Juliana Goes e a Guiomar (que já é da casa).

A todos que proporcionaram esse sadio e proveitoso debate, meus sinceros agradecimentos.

Peço a todos que se transfiram para a sala que durante quatro dias terá o texto do emérito professor J. Lima como centro de mais um inflamado debate.


Abçs calorosos

Levi B. Santos
Levi B. Santos disse…
EDUARDO

Meu caro confrade, seus lúcidos e bem embasados comentários me trouxeram subsídios, que com certeza, eu os utilizarei em uma próxima postagem.

Muito obrigado por essa valiosa informação do PLANTÃO CULTURAL. Irei conferir o Livro Vermelho de Jung com a máxima brevidade.

Abraços

Levi B. Santos
Max E. disse…
Essa concepção dos árabes se verem como filhos da promessa só apareceu no século 6 D.C. com advento do Islã.