O sentido da vida





"Renda-se como eu me rendi.

Mergulhe no que você não conhece

como eu mergulhei.

Não se preocupe em entender,

viver ultrapassa qualquer entendimento."


Clarice Lispector




Todas as ciências estão presas e limitadas a um rigoroso ateísmo metodológico: deuses e demônios não servem para explicar coisa nenhuma. Tudo na ciência é conduzido como se Deus não existisse. Como então poderia um cientista acreditar naqueles que invocam os deuses e ainda por cima, cometem a besteira de orar? Mas a religião pede  a palavra e o mínimo que podemos fazer é ouvi-la, ainda que com aquele olhar de superioridade condescendente.

Temos que abandonar (também me incluo aqui) nossas certezas racionais para ver como o mundo é construído na visão do outro. Talvez  uma parte de nós mesmos venha à tona, ainda que sem invocar os nomes sagrados, pois lá no íntimo, no silêncio recôndito dos nossos vazios, emergem perguntas  que querem explicações para os nossos sofrimentos, decepções e dilemas.

O discurso cientifico petrificou o mundo. Tudo pode ser dito por fórmulas matemáticas que nos impede de sair desse círculo de causas e efeitos. Somente a imaginação, a linguagem e o pensamento, podem construir um mundo novo, com novos significados e novas dinâmicas que brotam da liberdade subjetiva e que dá sentido ao mundo feito de pedra.

A religião fala sobre o sentido da vida. Ela declara que vale a pena viver. Todas as religiões de uma forma ou de outra, propõem uma série de passos para a felicidade, razão pela qual as pessoas continuam a ser fascinados por ela, mesmo com toda a crítica que a ciência lhe faz. A ciência nos põe num mundo frio e mecânico e vazio de significações humanas  e indiferentes ao nosso amor. Era Max Weber quem dizia que a dura lição que a ciência nos ensina é que o sentido da vida não pode ser encontrado num tubo de ensaio.

Só mesmo alguém realmente alienado da vida nunca se perguntou pelo sentido da vida. Valerá a pena viver?  Quantos  ao obter uma resposta negativa a essa pergunta, mergulhado em desilusões, optaram pelo suicídio? Camus observou que certas pessoas se deixaram matar por ideias ou ilusões que lhes dão razões para viver: Boas razões para viver são também boas razões para morrer.

Mas e aí, o que é o sentido da vida? É algo que se experimenta emocionalmente, sem que se saiba explicar ou justificar. É uma visão de mundo no qual as coisas estão integradas como em uma melodia, um sentimento que nos faz sentir reconciliados com o universo ao nosso redor; é comunhão com algo que transcende o imediato, a rotina e o corriqueiro. O sentido da vida é um sentimento.

Nem mesmo o mais intolerante ateu teria  o que criticar desse sentimento. Não há nenhuma lei científica que nos proíba de sentir o que quisermos. O problema começa quando a religião ousa transformar tal sentimento, interior e subjetivo, numa hipótese acerca do universo. Aí as vozes do racionalismo gritam. A religião diz que o universo inteiro faz sentido e a ciência retruca que são as pessoas religiosas que sentem e pensam que o universo inteiro faz sentido. A ciência quer transformar então o sentimento em pura ilusão ou ideologia.

Eu entendo que para o cientista, afirmar que a vida tem sentido é propor algo fantástico demais para os seu manuais de pragmatismo e empirismo. Seria admitir que todo o universo vibra com nossos sentimentos, se alegra com nossa alegria e sofre com as nossas tristezas, pois tudo estaria  ligado e por trás das coisas visíveis, haveria um rosto invisível que sorri, que se faz presente, que destila puro amor. Mas é essa crença que explica os sacrifícios que se oferece nos altares e as preces ditas em profunda devoção.

É claro que para um não religioso, essas metáforas não fazem muito sentido. Pense nos campos de concentração nazistas ou em qualquer outro exemplo em que a barbárie humana feriu a própria humanidade em nós. Agente vê aquilo e sente que algo está profundamente errado, eternamente errado. Que razões trazemos conosco que nos compelem a dizer “não” a tais atos? Seria apenas por causa dos nossos sentimentos? Mas os torturadores, matadores, genocidas, também fazem o que fazem movidos por “sentimentos”. Eles também sentem; apesar de tudo, ainda são humanos.

Os nossos julgamentos éticos não descansam apenas em nossos sentimentos. Cremos que o universo possui um coração humano, uma vocação para o amor, uma preferência pela felicidade e pela liberdade assim como nós mesmos cremos. Logo, proclamar que a vida faz sentido é fazer do próprio universo nosso irmão e amigo. É esta realidade que é ancorada de sentimentos que recebe o nome de Deus. Não vou entrar aqui em detalhes de qual Deus estou me referindo. Vamos chamar esse sentimento de que o mundo e a vida fazem sentido, apenas de Deus.

O sentimento religioso ou o sentimento que busca o sentido, transformou-se em religião que edificou casas para os deuses e também casas para os mortos. Desde os tempos mais imemorias nós começamos a enterrar nossos mortos com súplicas aos céus e com símbolos significativos. E porque essa cuidado com a morte? É por que a morte é aquela presença que a toda hora vem nos questionar  se a vida realmente faz sentido se o fim dela é a não-vida. Como ver sentido na vida apesar da morte? Como consolar o pai que enterra o filho? Como agir diante da  notícia que você está com uma grave doença e vai morrer logo? E todos os milhões de seres humanos que morrem injustamente pela insanidade de todas as formas de violência? Essa é a grande questão. O sentido da vida se mescla no sentido da morte. Por isso, a religião entrega aos deuses os seus mortos, em esperança. Esperança da vida eterna, esperança do algo mais, esperança da eterna plenitude.

Quando a morte é transformada em amiga, não é mais necessário lutar contra ela.

O que você faria se lhe restasse apenas três meses de vida?  Depois do susto inicial, você começaria a rever suas rotinas. As coisas que hoje lhe parecem importante como emprego, a compra do carro novo, assistir TV, ler jornais, a declaração do imposto de renda, a sua pós-graduação...tudo isso não teria nenhuma importância. O restante de tempo que você ainda teria ganharia uma presença que nunca teve antes. Você veria e saborearia cada momento; o jardim florido, o barulho do mar, o sorriso da criança, sentar debaixo do pé de uma árvore e contemplar a beleza da vida, você  declararia o seu amor por alguém sem se preocupar com as convenções sociais.

A consciência da morte tem o poder de libertar  e isso subverte o que esta posto pela sociedade. Será que é por isso que a sociedade oculta e dissimula a morte, transformando-a até mesmo em assunto proibido? A religião colocou o sepulcro nas mãos dos deuses e obrigou assim a inimiga a se tornar irmã. Livres para morrer, os homens estariam livres para viver.

Mas o sentido da vida não é um fato. Num mundo dominado pela morte é ilusão proclamar a harmonia com o universo, como realidade presente. A experiência religiosa, assim, depende do futuro. Ela se nutre de horizontes utópicos que os olhos não viram e que só podem ser contemplados pela magia da imaginação e da fé. A visão é bela, mas não há certezas. A alma religiosa tem que se lançar sobre o abismo, na direção das evidências do sentimento e não das evidências científicas que nada podem dizer sobre o além, pois para a ciência, a morte é o fim. Que sentido há em nascer, crescer, viver e...morrer! Nenhum. A ciência diz o que pode observar.

A alma religiosa caminha guiada pela voz do amor, das sugestões da esperança, na trilha que trilhou Pascal e Kierkegaard. É uma aposta. E então, alguém pode me perguntar: “mas Deus realmente existe? A vida tem sentido? O universo tem (ou é) uma consciência?”. Talvez sim, talvez não. Mas eu desejo ardentemente que a resposta seja sim.

Porque é mais belo o risco ao lado da esperança que a certeza ao lado de um universo frio e sem sentido.


* * * * * * * * * * * * * * * *


“De um lado, a eterna estela,
E do outro a vaga incerta,
Meu pé dançando pela
Extremidade de espuma,
E meu cabelo por uma
Planície de luz deserta.
Calada vigiarei meus dias.
Quanto mais vigiados, mais curtos!
Com que mágoa o horizonte avisto...
Aproximado e sem recurso.
Que pena, a vida ser só isto!

Cecília Meireles




** * * * * * * * * * * * * * * * * 
Para escrever esse texto, sou devedor a um dos capítulos do livro de Rubens Alves, "O que é religião"? da Editora Loyola. Em muitas partes, mantive as frases originais do autor por simplesmente não ter capacidade para reescrevê-las de forma melhor; em outras partes, reescrevi, adaptei, acrescentei. 


Comentários

Eduardo Medeiros disse…
Galerinha dos neurônios agitados: Este texto é praticamente um comentário ao texto anterior do marcitto-agora-agnóstico-antes-fogo-no-pé kkkkkkk

Por isso, quero dizer principalmente para o anjo maligno Gabriel que eu gostei tanto das suas respostas aos meus comentários na postagem anterior, que vou colar aqui as frases capitais, aquelas às quais eu teria algo a replicar.

E vê se você e o seu comparsa Demolidor das religiões, lêem este texto com o coração e não com a razão (se é que vocês conseguem tal façanha kkkkkkk)
Eduardo Medeiros disse…
Vamos lá, anjo maldito, suas falas estão entre aspas:


"Ed, claramente pensamos de forma bem diferente."

que bom, né, assim tem o que debater...rssss

"Você quer crer que a ciência não pode responder a algumas perguntas filosóficas. Mas ela responde, pois na verdade, e não é a resposta que queríamos."

Bill, me desculpe, mas não sou eu que "quero crêr" são os próprios cientistas que dizem isso. Todas as explicações físicas e biológicas que você dá são apenas explicações para o que é aparente e palpável (não que estejam erradas, mas nada dizem sobre "sentido").

"De onde viemos? Ora, pela cadeia evolutiva,..."

sim, Bill, e antes disso? E antes disso disso? E antes disso disso e disso? A ciência só vai até o Big Bang (se é que o big bang foi o que a ciência por algumas evidências diz que foi o que foi). Porque viemos através da cadeia evolutiva? talvez você me responda que foi assim porque foi, porque as evidências mostram isso. Ok, essa é a resposta mais científica possível mas não satisfaz a alma e a curiosidade existencial.

"Quem somos noś? Homo sapiens, habitantes da terra, mamíferos, seres auto-conscientes."

Ora Bill, você acha mesmo nós nos resumimos só a isto? Ora, um ser que é capaz de dizer o que ele próprio é pela via do conhecimento cientítico, é apenas o que a ciência diz que ele é? Se a própria ciência é invenção desse mesmo ser?

"Há um sentido no mundo? Não do modo filosófico, como um sentido exterior ao mundo, mas as coisas FAZEM sentido, pois seguem leis da física."

Gostei muito dessa tua afirmação. Acontece que a ciência não tem como através do seu método dizer que o mundo não tem um sentido exterior, já que esse "sentido exterior" é território da filosofia e da religião.

Aí você diz que as coisas fazem sentido por causa das leis da física. E por que as leis da física fazem sentido?

"Ora mano, por quê foge? Nós podemos SIM dar a resposta, cientificamente, pois esta é a mais próxima da verdade possível, pois será dada baseando-se nas evidências, nos dados disponíveis, e não em assertivas infundadas."

A mais próxima da verdade possível pelas evidências? E se houverem evidências que a ciência não pode manipular? Por que dizer que tudo o que foge ao rigor das evidências cientíticas são assertivas infundadas?

O sentimento religioso, a espiritualidade estão aí bem antes da ciência. Foram eles que nos trouxeram até aqui. A ciência não pode simplesmente jogar na lata do lixo, milênios de conhecimentos subjetivos da religiosidade e da espiritualidade que até hoje, ainda são capazes de fazer as pessoas sonharem com a utopia possível em esperança, coisa que a ciência jamais dará ao ser humano.

Foi Marcelo Gleiser quem comentou que a ciência já tinha tirado muito coisa da subjetividade humana mas que não lhes tiraria a Deus.

"Você disse:
"Num mundo onde não há sagrados, tudo pode virar mercadoria."
Ora Ed, essa é de chorar. A religião é famosa por tornar tudo mercadoria, até pedaços do céu."

Bill, você sabe muito bem o que eu queria dizer aqui, por isso, nem vou ter o trabalho de comentar.
Eduardo Medeiros disse…
continuando...

sobre a minha afirmação sobe a historicidade de Jesus você respondeu:

"Figura histórica incontestável uma vírgula. É certamente uma das mais contestadas hoje em dia, principalmente da forma como se expressa nos evangelhos,"

Bill, eu não disse que o Jesus retratado nos evangelhos era o histórico, pois nós sabemos que a figura que emerge nos evangelhos é o Jesus idealizado pela fé.

Mas todos os pesquisadores do "Jesus histórico" concordam que existiu uma figura chamada Jesus que viveu na palestina e que mexeu com os ânimos religiosos dos seus irmãos. As discordância começam a partir daqui...

você está certo quanto às interpolações em Josejo.

Sabe o que leva os pesquisadores a afirmar a historicidade de Jesus? As evidências...de tão mitologizado que são os evangelhos em cima da figura de Jesus, que só pode mesmo ter existido um jesus histórico que mexeu com a cabeça dos seus seguidores ao ponto de vê-lo como messias e idealizá-lo como Filho de Deus.

Por isso é tão difícil ler os evangelhos de forma crítica, através de uma metodologia histórica, pois o que é histórico está profundamente escondido sob a camada da construção idealizada. Por isso, os especialistas costumam dividir os atos e palavras de Jesus em:

- possivelmente vindo do Jesus histórico
- certamente não vindo do Jesus histórico (construções do cristianismo posterior)
- certamente vindo do Jesus histórico (pouquíssimas passagens).

Se quiser comentar, fique a vontade, ou senão, parta direto para detonar meu texto cheios de subjetividades e esperanças. rsssss
Eduardo Medeiros disse…
Bill, ainda:

"Não há nada que indique a menor possibilidade de haver uma inteligência sem cérebro, "

Já cérebro sem inteligência há aos montes...kkkkkkkkkk não deu prá segurar a piadinha...

"Se há algo assim, que controle o universo e lhe dê sentido, como você tanto quer, a ciência é capaz de prová-lo, encontrá-lo de alguma forma...Mas não há nada nesse sentido. Há apenas misticismo, muito "quero acreditar", e nada que se prove de verdade."

Aí é que tá, meu bom amigo, como o método científico vai provar que existe um sentido no universo? Não existe esse "de alguma forma". Nada que se prove de verdade?

Bill, não quero e nem posso provar que o universo tem um sentido, mas como você gosta de dizer, há evidências nessa direção.

Quanto o Big Bang fez-se (por ele mesmo? por alguma força misteriosa? por Deus? ...) seria matematicamente e probalisticamente impossível que aquela explosão de energia um dia fosse criar seres inteligentes e consciêntes. No entanto, a evolução seguiu o "sentido" da evolução...Porque o universo criou a vida e porque a vida sempre busca se aprimorar?

Bem, se nem mesmo temos uma definição que esgote o que é a vida...

são porquês que a ciência nunca vai explicar. E se explicar, talvez a maioria dos cientistas não gostem da explicação.
Eduardo Medeiros disse…
Bill, você também falou que nós não somos "forças cósmicas" e nem X-Man. Mas eu acho que nós somos sim, forças cósmicas. Vivemos no cosmo. Somos matéria e somos energia. Logo, somos também força. Matéria e energia não são intercambiáveis?
Anônimo disse…
Ótimo texto, Edu. Compensou a demora. (risos)

Vou me ater a comentar alguns trechos que pincei.

"O discurso cientifico petrificou o mundo. Tudo pode ser dito por fórmulas matemáticas que nos impede de sair desse círculo de causas e efeitos".

Ulalá, se não é algo que tenho pensado recentemente! Existe no nosso DNA a necessidade de que tudo funcione na lógica "causa x efeito". Sobre isso eu vou falar num próximo post, brevemente.

"...o sentido da vida? [...] É [...] um sentimento que nos faz sentir reconciliados com o universo ao nosso redor; é comunhão com algo que transcende o imediato, a rotina e o corriqueiro".

Nisso concordo plenamente. Sinto algo assim quando escrevo aqueles meus posts "eu e.t.", pois ali eu "me sinto com sentido", por mais louco que isto seja.

"O problema começa quando a religião ousa transformar tal sentimento, interior e subjetivo, numa hipótese acerca do universo. Aí as vozes do racionalismo gritam".

Poisé. É o mesmo problema do cara que descobre um determinado fato, uma verdade, digamos, e, ao invés de se contentar com o feito, passa a generalizá-la, a teorizá-la de tal modo que ela seja aplicável às mais diversas circunstâncias, consistindo isso num erro.

"Eu entendo que para o cientista, afirmar que a vida tem sentido é propor algo fantástico demais para os seu manuais de pragmatismo e empirismo".

Peço licença para algumas perguntas inocentes: a realidade das relações entre crentes e incrédulos é mesmo este preto e branco? não existem as nuances necessárias? Seria, deste modo, um lado tão ignorante e insensato quanto o outro?

"Cremos que o universo possui um coração humano, uma vocação para o amor, uma preferência pela felicidade e pela liberdade assim como nós mesmos cremos".

Ops, senti sede agora, com essa doçura toda! (risos). "Cremos" só se for entre aspas mesmo, porque eu não creio em algo assim, lírico. Eu creio em outros mundos, mas à semelhança do nosso, com sociedades desenvolvidas, pessoas inteligentes dotadas de sentimentos mas que vivem em realidades diferentes da nossa.

"Que sentido há em nascer, crescer, viver e...morrer! Nenhum. A ciência diz o que pode observar".

Aí realmente tens toda razão. Não faria sentido algum. Seria uma enorme perda de tempo, na minha opinião.

"mas Deus realmente existe? A vida tem sentido? O universo tem (ou é) uma consciência?"

Espero responder isso um dia também. Mas imagino que não será logo. Nem nesta vida...
Levi B. Santos disse…
EDUARDO


Brilhante e instigante ensaio.

“O sentido da vida” - parece-me que veio desconstruir o trabalho do autor de John (o suicida) rsrsrs

Realmente, a Ciência, tal como a conhecemos, não consegue controlar o que é flutuante em nós e na nossa alma.

O que seria da Ciência sem a arte mágica das palavras poeticamente ditas, como as de Clarice Lispector que trouxeste para adornar o teu irretocável texto?

Por enquanto, vou degustar a tua postagem com mais calma e profundidade, para em seguida, voltar mais nutrido à arena dos debates, fazendo contraponto aos herdeiros rebeldes de JAVÉ (rsrsrs)

Abçs,

Levi B. Santos
Eduardo Medeiros disse…
Isa,

"Peço licença para algumas perguntas inocentes: a realidade das relações entre crentes e incrédulos é mesmo este preto e branco? não existem as nuances necessárias? Seria, deste modo, um lado tão ignorante e insensato quanto o outro?"

muito bem colocado. Eu respondo que não! há degradês aí...Veja meu exemplo: sou muito racional, sou um entusiasta da evolução científica e...me vejo profundamente tocado por algo maior que está por aí e está aqui dentro de mim mesmo.

O bill já disse que nada impede que um cientista seja "crente". De fato, a história está repleta deles. O caso mais perto de nós é o do diretor do projeto genoma, Collins (esqueci o primeiro nome e não sei ao certo se o cargo dele é este mesmo, mas sei que foi umas das cabeças do mapeamento genético) que ao meditar sobre a perfeição do DNA converteu-se ao cristianismo.

Nem precisa tanto! rssss bastava ele acolher em sua mente e coração que esse universo tem que ter uma causa inteligente. É inconcebível à própria razão que algo tão inimaginavelmente perfeito seja obra do acaso e do sem-sentido.
Eduardo Medeiros disse…
Levi, pois é, os "herdeiros rebeldes de Javé" (adorei isso, rss)precisam ver os dois lados do argumento. Faltou ao John do marcinho ler este texto. Se tivesse lido, talvez não tivesse caído no extremo do suicídio.

Pode vir quente marcitoooo heeeeeee

Falando sério. A todos os amigos que possuem uma forte aversão ao sentimento religioso, peço apenas condescendência a esses românticos que ousam ver poesia na natureza, poesia esta escrita por um autor desconhecido.
Hubner Braz disse…
Dudu,

Brilhante texto, estou estagnado e pensando, em que parte irei comentar? Confesso que vou ler mais vezes para comentar este texto explendido.

Me aguarde...
Unknown disse…
Ed, vi que você me instigou para esse debate aqui, mas não deu para ler tudo ainda. Assim que eu tiver um tempo livre, analiso tudo com calma.
Marcio Alves disse…
DUZINHO e demais CONFRATERNOS

Ainda não tive tempo para ler o seu texto e nem os comentários feitos até aqui, pois já estou de saída para o meu serviço, sendo que o pouco tempo que tive hoje, foi para responder aos comentários anteriores na minha postagem sobre “Jonh”.

Só queria chamar a atenção de todos para que lessem os comentários feitos pelo JOTA LIMA na minha postagem anterior a esta, pois está show de bola....uma verdadeira aula mesmo.

Tentarei amanhã pela manhã, (pois somente amanhã terei tempo para comentar na blogosfera) comentar o seu texto, ok duzinho???

Abraços
guiomar barba disse…
O discurso cientifico petrificou o mundo. Tudo pode ser dito por fórmulas matemáticas que nos impede de sair desse círculo de causas e efeitos. "Somente a imaginação, a linguagem e o pensamento, podem construir um mundo novo, com novos significados e novas dinâmicas que brotam da liberdade subjetiva e que dá sentido ao mundo feito de pedra."

E esta é a verdadeira significação da vida abundante. Você me fez voar acima de montanhas agora, em um horizonte totalmente deslumbrante.

As pedras são belas, apenas as da criação.

Lindo você. Beijos.
guiomar barba disse…
É claro que para um não religioso, essas metáforas não fazem muito sentido. Pense nos campos de concentração nazistas ou em qualquer outro exemplo em que a barbárie humana feriu a própria humanidade em nós. Agente vê aquilo e sente que algo está profundamente errado, eternamente errado. Que razões trazemos conosco que nos compelem a dizer “não” a tais atos? Seria apenas por causa dos nossos sentimentos? Mas os torturadores, matadores, genocidas, também fazem o que fazem movidos por “sentimentos”. Eles também sentem; apesar de tudo, ainda são humanos

Edu, creio que quando o homem se tranforma em pedra, seus sentimentos são desumanos, portanto as barbáries cometidas no passado e a cada dia.

Seu texto nos faz refletir em várias direções.

Beijo.
guiomar barba disse…
"A alma religiosa tem que se lançar sobre o abismo, na direção das evidências do sentimento e não das evidências científicas que nada podem dizer sobre o além, pois para a ciência, a morte é o fim. Que sentido há em nascer, crescer, viver e...morrer! Nenhum. A ciência diz o que pode observar"

A ciência só pode responder ao que ela pode provar aqui nesta terra, porque aqui é o seu limite e só aqui ela se faz necessária, mas nós aguardamos novo céu e nova terra, por isto não somos os mais miseráveis de todos os homens.

Vamos nos encontrar lá confrades.

Edu, seu texto me transporta para além do horizonte.
Eduardo Medeiros disse…
Gui, quando eu digo que "Que razões trazemos conosco que nos compelem a dizer “não” a tais atos? Seria apenas por causa dos nossos sentimentos? " o que se enfoca aqui é que algo maior do que os nossos sentimentos nos diz que a barbárie, a violência, os absurdos da vida; essa "sensação" que nos diz que isso não é o ideal não deve vir somente dos nossos sentimentos pois também aqueles que cometem as barbáries também são movidos por "sentimentos".

Por isso, logo no parágrafo seguinte eu digo que

"Os nossos julgamentos éticos não descansam apenas em nossos sentimentos. Cremos que o universo possui um coração humano, uma vocação para o amor, uma preferência pela felicidade e pela liberdade assim como nós mesmos cremos."

OU seja, a nossa ética tem origem no próprio amor e no "coração humano" que o universo possui. A metáfora é bela, mas pode ficar um pouco complicado de entender.

Em suma, o universo também crê que a barbárie está fora de lugar como nós também cremos. Para quem quiser nomear, no lugar de "universo" pode dizer, "Deus". Eu prefiro não nomear.
Eduardo Medeiros disse…
Gui, tua frase sintetiza a esperança de todas as religiões:

"mas nós aguardamos novo céu e nova terra, por isto não somos os mais miseráveis de todos os homens."

O caminho da fé é o caminho da esperança. É o caminho da certeza de que há um sentido para a vida que está além da própria vida mas que ao mesmo tempo também está impregnado no próprio DNA da vida.

Pensar assim não é para os arautos do racionalismo, mas para os poetas da esperança. Particularmente, considero-me um racionalista, apesar de não cultuar o racionalismo; mas não posso negar essa dimensão em mim que diz que há razões que a própria razão(ainda) desconhece.
Levi B. Santos disse…
EDUARDO


Enquanto o demolidor Marcio não aparece, vamos divagar sobre duas dimensões importantes que estão no bojo de toda religião: "a Imanência e a transcendência".

Entendo que o homem, enquanto ser inacabado ou não pronto, será sempre um ser em transcendência, Isto é, um ser que procura transcender as suas determinações e seus limites, e não se fixa só no que é imanente, pois, a imanência é da ordem do particular ou individual, que distancia os “religiosos” ao invés de aproximá-los.

Quando falo de religioso, é no sentido estrito da relação humana com o Absoluto, ou a forma como o sentimento místico, qualquer que seja a forma, se apresenta a essa pessoa, de uma maneira muito individual e partícular.
A impureza na religião surge quando a experiência particular de cada um, vira dogma ou modelo para os demais. Geralmente quando um “religioso” quer impor o conceito de seu Deus, na verdade, está se referindo aos elementos de seu próprio eu, transportado para a esfera divina. Essa percepção religiosa é que mantém a guerra entre “egos”.

O sujeito experimenta a imanência, através de suas construções subjetivas, que se não passarem para o devir, ou para “o mais além” (transcendência), resultará em neurose religiosa ou partidarismo religioso doentio.

Quando se deseja forçar a barra para que a experiência de um, seja repetida nos demais, indefinidamente, a religião se transforma em seu próprio paradoxo, tornando-se altamente perniciosa por insuflar a não convivência com os diferentes, e este nunca foi o propósito de um cristianismo alicerçado na fraternidade entre os povos e raças.

As pessoas que não têm conhecimento profundo de si mesmas, daquilo que elas propriamente são, ou estão destinadas a ser, formam grupos religiosos que se digladiam tanto mais entre si, quanto forem as suas diferenças internas.

Talvez, o imanente, sem a progressão para a transcendência, seja responsável por esse tipo de “religião retrógrada”, que os meus caros confrades “herdeiros rebeldes de Javé” repudiam. Se assim o for, não é o caso de dizer que estamos todos no mesmo barco (rsrs)
Levi B. Santos disse…
Desculpem-me!

Faltou uma interrogação na última frase do meu comentário, acima.
Eduardo Medeiros disse…
Levi, os detonadores da religião devem estar tentando encontrar algum ponto para meter o malho mas não estão encontrando, pois até o mais impedernido ateu-inimigo-da-religião tem um pouquinho da percepção desse sentimento que a existência nos provoca. Eu acho...rssssss

Concordo contigo que o ser humano é um ser inacabado, em construção e que a transcendência tem muita importância nessa construção e continuará tendo ainda que o ser humano se ache "acabado".


A verdade é que por mais que os ultra materialistas queiram matar essa dimensão espiritual e transcendente no homem, essa é uma batalha vã, fadada ao fracasso, já que não dá para arrancar da própria constituição humana essa dimensão e essa abertura para o Mistério.

Mas aqui entra o que você disse:

"A impureza na religião surge quando a experiência particular de cada um, vira dogma ou modelo para os demais."

É exatamente dessa impureza que a religião sofre e que precisa ser purificada nas águas batismais do acolhimento do outro e do caminho espiritual do outro.

como você bem colocou, no religioso essa absolutização da sua própria imanência provoca as divisões e as guerras religiosas, e no ateu essa mesma absolutização da sua própria compreensão imanente da não existência(ou não validade) do transcendente, o faz intolerante da mesma forma que aqueles.

A sua pergunta final é pertinente. Mas eu ainda não sei realmente se os nossos amigos-desertores da-casa-de-Javé têm isso resolvido em suas cabeças e corações. Não sei se o "inimigo" para eles é o sistema religioso corrompido e desfigurado (principalmente cristão) ou se o "inimigo" é a própria dimensão para além do ordinário que todos nós temos e que eles querem negar em si mesmos.

Com a palavra, os desertores...rsssss
Marcio Alves disse…
DUZINHO

A meu ver, você chama o sentido ultimo da existência de “sentimento religioso”, o qual eu prefiro chamar de “sentimento de potencia”, (Nietzsche), pois tudo em nós clama por mais, quer expandir, evoluir, crescer, se fortalecer e nunca se esvair, por isso que os religiosos vão chamar isto de “desejo de transcendência”.

O maior critério de todos para avaliar uma moral, pensamento, doutrina, filosofia ou qualquer outra coisa, deveria ser a própria existência da vida.

Diante disso, colocamos então a religião na peneira da vida, e vamos nos perguntar:
A religião tal como se apresenta a nós, contribuir para expansão ou diminuição da vida, do homem?

Para mim, mesmo o melhor que possa ter ou produzir a religião, ainda sim, ela será um ópio para os fracos, doentes e deprimidos.

Para os fortes, com coragem existencial, uma vida vivida nela mesma, com suas crises, problemas e dores, sem as mascaras ilusórias da religião é o objetivo final e ultimo, sem postergar covardemente a mesma por um futuro melhor que talvez não exista, mas mesmo que exista, não deve ser nosso alvo maior, pois no final das contas, vamos conviver enquanto vivos, com esta cruel duvida existencial.

Abraços
Levi B. Santos disse…
MARCIO


A “vontade de potência” ou “desejo de potência” é antes de tudo um desejo inconsciente, é um anseio que vem no sentido de preencher o espaço vazio da alma, espaço que antes não existia, pois, tudo em nós cheirava a completude quando tínhamos a nossa mãe como o nosso próprio prolongamento.

A Religião é quem liga o indivíduo, no nível do simbólico, àquele ser originário que nos satisfazia plenamente. Somos, hoje, um animal religioso, no sentido de que buscamos inconscientemente essa “re-ligação”, buscamos inconscientemente a nossa parte perdida no Éden de nossa existência.

Podemos através de mecanismos de defesa da psique até reprimir os impulsos religiosos, mas, nunca vamos deixar de sentir os seus eflúvios (saudades e nostalgias). Não adianta reprimir esse instinto primitivo, por que ele sempre procurará um meio de se exteriorizar em forma de poesias, músicas, lágrimas, contos, pinturas, e historias como as de John (o suicida). John não queria se matar, queria apenas matar esse impulso, que levou Nietzsche, no fim da vida a abraçar-se com o animal que estava sendo surrado pelo seu dono.


Abraços,

Levi B. Santos
Marcio Alves disse…
LEVI e EDUARDO

Não sou contra exatamente este “impulso inconsciente” (Levi) ou “sentimento religioso” (Eduardo) – que eu ainda prefiro nomear de “desejo ou vontade de potencia” – propriamente dito, mas antes contra a religião e seus mecanismos, porque ao invés de lançar despertando o homem em busca de uma compreensão mesmo que talvez seja incompreendida, ela adormece satisfazendo o individuo em sua racionalidade ao não entender o mundo jogando para o colo do assombro como explicação.
A verdade é que as crenças religiosas em deus respondem tentando esclarecer um mistério por outro mistério mais misterioso e escuro ainda.


Uma coisa que me perturba bastante também é o fato da crença teista precisar de fé, pois se realmente é verdade não precisaria desta necessidade que geralmente os religiosos têm de sempre buscarem afirmar suas convicções domingo após domingo, cultuando e cultivando essa crença....será que o culto seria uma espécie de memorial para o individuo não esquecer a sua crença em deus???


Seria então LEVI e EDUARDO a fé um acreditar ilógico em uma crença improvável??
Pois o crer dependeria apenas da vontade de se crer, e não do pensar no que e por que crê?
Levi B. Santos disse…
MARCIO
(Um cordelzinho sobre a “maldita” RELIGIÃO)


Por mais que a gente tente
De uma maneira consciente
Expulsá-la de nossa mente
Na ânsia de ser coerente
O que fazemos é tão somente
Nadar contra uma corrente
Que tem elos mui potentes
Dentro do inconsciente.




Quando a gente tenta
De toda maneira
Dela se guardar
Sentimento ilhado
Morto, amordaçado
Volta a incomodar.

(estrofe da canção “Revelação” de Clodô e Clésio – gravada por Fagner)
Hubner Braz disse…
Dudu, apesar de não gostar da religião da Clarice Lispector, ela escreve muito bem...

Eu gostaria de comentar o seu texto em partes...
Então, antes de findar os dias, vou comenta-las.
Hubner Braz disse…
Bem, vamos começar pela frase "Renda-se como eu me rendi. Mergulhe no que você não conhece como eu mergulhei. Não se preocupe em entender, viver ultrapassa qualquer entendimento."

A pergunta é, ela se rendeu pra quem? Ela mergulhou em que? Se viver ultrapassa qualquer entendimento... O que significaria o morrer?

São tantos questionamentos que nadamos contra a maré(Como diz o Prof° Levi)

A resposta para o real sentido da vida deve estar no Gênesis. Bem no meio do jardim do edem.
Uma arvore que tinha o nome arvore da vida.

Seria hipocrita se eu afirmasse que não queria provar aquela fruta. Se soubesse onde está a semente dela?

Talvez o verdadeiro sentido da vida para você seja sem sentido para mim. Cada um tem um sentido de viver.

Conheci uma mulher de idade, cheia de doenças, e só não entregava o seu corpo para a morte porque sabia que se morresse o seu neto drogado não saberia como viver. Esse era o sentido para ela.

Dudu, o seu texto é um dos melhores dessa confraria. E cada um tem um ponto de vista diferente de ver o sentido da vida.

Essa é apenas o meu primeiro comentário sobre o texto.

Abrçs
Hubner Braz disse…
Daqui a pouco tenho que ir no aeroporto de campinas, vou deixar meu irmão lá para pegar um avião em direção a Natal-RN minha terra natal.

E ele vai em busca de um sentido para a vida. Pois o seu passado foi dificil. Peço oração a todos para que Deus venha abençoar o meu irmão. O nome dele é "Hubson".

Desde já obrigado.
Noreda Somu disse…
Eduardo meu capitão, lí com bastante atenção este seu texto e por um breve momento até me peguei pensando seriamente no que nele está escrito (mas foi só por um breve momento). Vou escrever aqui, como vejo a existência e a religião, mas não pretendo condenar a ciência...não sem antes colocarem evidência a filosofia.

O cidadão cedeu seu direito à liberdade ao Estado (1º), enquanto o homem doou seu direito ao auto-conhecimento e à religião (2º). Algumas poucas civilizações podem, estufar o peito e gritar a plenos pulmões que acertaram no primeiro caso, mas quase nenhuma haverá de admitir que o mesmo ocorreu com elas no segundo. Esperar que os governos satisfizessem as necessidades básicas da sociedade agora se parece tão distante quanto achar que as religiões institucionais fossem modelos para a formação do homem bom, íntegro e preocupado com o bem estar do próximo.

Se fizermos uma análise geral onde Estado e Religião andaram juntos por longo tempo, o quadro que se apresentará é muito negativo. Pelo menos é a conclusão que se chega, quando se perscruta resumidamente a história do homem e de sua busca pela felicidade, e da sua essência (uma epopéia espiritual), repleta de derrotas e conquistas, de revoltas e sacrifícios, de crenças e desilusões...protagonizadas por homens ingênuos.

Durante um longo período de obscuridade da pré-história até o surgimento da razão, muita coisa se produziu na mente humana, no mundo e se solidificou como “verdade”. Exemplos disso são os mitos e os oráculos, que surgiram como pura necessidade de preencher o vazio da falta de explicação para alguns eventos dentro e fora do próprio homem ( a morte é um deles). Se, por um lado, eles eram a única possibilidade de demonstrar a “verdade”, por outro, também davam espaço para a manipulação dessa verdade por meio de sacerdotes, ou seja, seus intérpretes.

Na maioria das vezes a verdade estava muito longe daquilo que diziam os detentores da mesma. Provavelmente foi nesses obscuros momentos da história humana que, assombrados por seus sonhos, suas visões, seus temores e suas superstições, aqueles homens se viram forçados a “inventar” suas “Entidades Superiores”, suas “Divindades”, seus “deuses e deusas”, seus “céus e infernos“, uma forma de aliviarem seus espíritos, açoitados pelo terror do desconhecido. Assim deram nomes, formas e atributos a tais seres sobrenaturais e iniciaram um aglomerado de práticas, cada uma mais úteis do que a outra, para aplacar a cólera dos tais “senhores invisíveis” e assim agradá-los para não serem mandados para o lugar de trevas, também inventados por eles próprios.

Por que preocupar-me com a morte hoje, se sei que quando ela chegar eu não mais estarei aqui? Até entendo que povos primitivos e desprovidos da capacidade intelectual temessem este evento tão desagradável (para quem fica), mas em pleno século XXI é inadmissível que o homem acredite que a vida só tem significado se tiver continuidade em outro plano. A vida é única, e por ser única deve ser vivida com intensidade e sem preocupações do que terá no porvir...se é que existe porvir.

Abraços Edu
Hubner Braz disse…
Dudu, cheguei agora do Aeroporto e fiquei feliz com a presença do Noreta.

Segundo ele, foi lançado uma indagação do porvir apos a morte. Será que tem?

Pra mim existe o porvir. Temos fatos relevantes de pessoas que morreram e voltaram a viver. Relataram tudo que viram no além vida.

Não é atoa que os egipcios faziam grandes piranmites e enterravam os reis com os seus bens.

Mais voltarei, pois estou cansado.

Abraços
Noreda Somu disse…
Hubner, não fui eu quem levantou a indagação acerca do porvir, pois este pensamento está permeando o texto do nosso amigo Eduardo.

Agora, fico admirado por ver você pensar desta forma. Sendo você um cristão que crê na Bíblia e seus contos, você diz que pessoas voltaram da "morte e relataram fatos? Isso é quase necromancia.

Creio até os ossos que a vida que vivemos é ún ica...e para mim isto é um fato. E essa vida vale a pena ser vivida. Uma vida de experiências intensas, de contato com a terra, de realizações, de desejos e exercício da vontade. Uma vida que ao morrer seria mais que morte, seria consumação...combustão. A morte é apenas o acabamento de uma vida vivida em sua intensidade e essa vida valaria ser vivida tantas vezes quanto fosse possível, pois ela foi de fato vivida.
Levi B. Santos disse…
Caro Pensador Noreda


LI o seu texto-comentário bem a vagar. Um trecho dele despertou minha atenção (o inconsciente explica –rsss), que faço aqui a sua reprodução:

"Provavelmente foi nesses obscuros momentos da
história humana que, assombrados por seus sonhos, suas visões, seus temores e suas superstições, aqueles homens se viram forçados a “inventar” suas “Entidades Superiores”, suas “Divindades”, seus “deuses e deusas”, seus “céus e infernos“, uma forma de aliviarem seus espíritos, açoitados pelo terror do desconhecido".


Vejo isso, com muita satisfação: o fato de você colocar a palavra INVENTAR entre aspas, o que significa que ela pode ter mais que um significado.(rsrss).

Gostaria de me deter no que você escreveu aqui: “... os homens se viram forçados a inventar (criar) suas entidades superiores”.

Não acredito que o homem seja o inventor do fenômeno religioso, acredito que foi o contrário. Os afetos de desamparo, a finitude, e o sofrimento é que fizeram surgir no homem, o “numinoso”, independentemente de sua vontade (consciência).
Não seria malhar em ferro frio, rejeitar a experiência “extra ecclesiam” que faz parte de nossa própria subjetividade, cuja fonte energética está escondida num porão da psique, sob uma forma enigmática?

Se não sonhamos o que queremos, é porque algo que não conhecemos, nos faz sonhar. Muitos buscam nas palavras e imagens religiosas o seu mote. Outros preferem provar que a psicanálise é uma ciência, para assim, sentir-se seguro com ela. Podemos até sonhar com um futuro promissor, mas este futuro, ao ser bem analisado, veremos que ele já foi passado.

O que não podemos negar é que a relação do homem com a vida e a morte tende a passar pela religião, religião no seu sentido estrito (re-ligare), isto é, no sentido de ligar o que foi desligado. Ligar o nosso mundo do aqui e agora ao nosso passado edênico; passado este, que hoje, é a fonte e a mola propulsora de todos nossos ideais, de todas nossas artes.

Jacques Derrida, questionava sempre em seus escritos, os atônitos que ingenuamente opunham, de um lado, a religião, e, do outro, a razão, as luzes, a ciência e a crítica, como se a existência de uma estivesse condicionada ao desaparecimento da outra.

Se o sonho noturno é uma forma de manter o homem dormindo, para lhe assegurar o descanso necessário à vida, o sonho diurno, o sonho do artista, do religioso, do político, seria um meio de religar, ou trazer de forma utópica para a dureza do HOJE, as doçuras de um mundo perdido da infância dos nossos desejos e crimes não ditos nem expressos.

“São as aparentes contradições da alma que tornam a vida mais interessante”.
Esdras Gregório disse…
Eduardo li seu texto, mas não estou com vontade de comentar, nem ler o que vocês estão discutindo, o dia esta lindo lá fora, não sei quanto tempo eu tenho, por isso vou aproveitar para deixar hoje um pouco de mim para uma amiga, para alguns colegas e para uma amante.

Minha mãe disse que vai fazer um bolo hoje, sabe eu nunca disse para ela que eu a amo, e somente a beijo em datas especiais, mas duas ou três vezes na semana eu assisto novela no colo dela, isto nos basta, entende!

Estou com uma vontade imensa de ver alguns colegas da igreja, abraçá-los e quem sabe ate beijá-los no pescoço, pois são meus colegas e amigos que me imortalizarão.

Ontem no MSN eu escrevia rápido e tudo errado, mas falei coisas lindíssimas para três mulheres a quais eu gosto cada uma de um jeito diferente. Elas me inspiraram arrancaram de mim meus tesouros, eu fiquei mais pobre no momento, mas ela mais ricas naquela hora, pois senti deste lado a emoção que elas sentiram.

Por isso meu desinteresse por tudo isso aqui, tenho medo que para me escravizar que de novo me façam a pergunta mais patética que já fizeram para mim: “temos alma? o que é a alma?” hora eu não sei! Vou viver primeiro, sentir a vida lá fora, amar, crer trabalhar, e depois eu vejo se consigo responder!
Levi B. Santos disse…
Onde se meteu o Eduardo, gente!!!


Completou um dia exato, que ele desapareceu da sala de debates.

Convido o fervoroso Hubner, a fazer uma oração para ver se ele aparece. (rsss)
Noreda Somu disse…
Mestre Levi, também estou sentindo a falta do Eduardo aqui, pois ele me chamou comentar e logo em seguida desaparece, semelhante às embarcações que desapareceram no triângulo das bermudas.rsss

Adorei seu comentário Levi...como sempre. Percebi que você também, assim como eu com as aspas, colocou inconsciente entre parênteses...como que ironizando...achei isso legal.

De fato, a re-ligação, embora não pareça à primeira vista, é uma ação externa ao homem, pois ele é compelido a aceitá-la e moldá-la da maneira que melhor se entronize em sua vida. Mas esses ritos religiosos foram sendo aprimorados e difundidos entre os povos primitivos, passando a ser praticados rigorosamente , como se, na falta deles, algo de muito ruim pudesse acontecer.

Sabemos que as praticas religiosas mudaram muito ao longo do tempo, em razão da mistura dos povos (conquistadores e conquistados) e da necessidade de adequação, de atualização dos costumes e dos padrões morais e culturais. No entanto, os elementos fundamentais de sua criação (poder e domínio) e os de sua manutenção (temor e doração) continuaram os mesmos, assim, hoje em dia, não importando a que culto esteja ligado, o fiél é um "náufrago", que bóia em pleno mar, segurando-se em duas pequenas tábuas..o medo e a esperança.

Sem dúvida foi dessa maneira que tais crenças se perpetuaram até nossos dias, passando a ser chamado de "religiões", muito bem guarnecidos pelos "senhores da verdade"...aqueles se se apropiaram dos ensinamentos, trocando porém o rótulo mas mantendo o conteúdo, e vendendo "frascos da verdade" nas praças e igrejas.

Por incrível que pareça, apesar de todos os males que esses ensinamentos têm causado à humanidade, ainda conquistão muitos adeptos mesmo entre homens ilustres e intelectuais de nosso planeta.

Sem qualquer conhecimento do que realmente foi dito e feito pelos verdadeiros mestres da Humanidade (Jesus, Sócrates, Sidarta, e outros), esses crentes da "fé cega" seja pela condição miserável de suas vidas, seja por falta de acesso a outros escritos que confrontam as "versões oficiais" desses credos, nem suspeitam que tais doutrinas, longe de promoverem a elevação espiritual do ser humano, ocupam-se prioritariamente em tomar para sí o "monopólio da verdade"...produzir mentiras metafísicas...acobertar crimes contra a Humanidaade...promover guerras contra os opositores de suas convicções...impedir o avanço do conhecimento e do auto-conhecimento, entre outros delitos do mesmo cunho.

Abraços mestre.
Guiomar Barba disse…
Levi, nesta luta por destruir a religiosidade, creio que se não tivermos muito cuidado, vamos meter dúvidas sobre as verdades espirituais, já que há uma verdadeira confusão e ignorância absoluta na mente dos religiosos sobre o que é religiosidade e o que é espiritualidade. Se é que você não me considera um religiosa kkkkkkkkkk.
Abraço.
Guiomar Barba disse…
Edu, eu realmente percebi que não lí o texto como merecia, perdão.

Você disse: " Os nossos julgamentos éticos não descansam apenas em nossos sentimentos. Cremos que o universo possui um coração humano, uma vocação para o amor, uma preferência pela felicidade e pela liberdade assim como nós mesmos cremos."

OU seja, a nossa ética tem origem no próprio amor e no "coração humano" que o universo possui. A metáfora é bela, mas pode ficar um pouco complicado de entender.

Em suma, o universo também crê que a barbárie está fora de lugar como nós também cremos. Para quem quiser nomear, no lugar de "universo" pode dizer, "Deus". Eu prefiro não nomear."


Eu não teria problema em dar o nome: Deus.

Mas perceba se não faz sentido: " A ardente expectativa da criação aguarda a revelação dos filhos de Deus... na esperança de que a própria criação será redimida do cativeiro da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus. Porque sabemos que toda a criação, a um só tempo, geme e suporta angústias até agora.

Por que gemidos e angústias?

Gosto da sua inteligência. Abraço.
Eduardo Medeiros disse…
Oi galerinha herdeiros rebeldes de Javé, voltei...heee

esse título já pegou!! HRJ, agá erre jota. Parece nome de grupo de rock adolescente kkkkkkk

Minha sogra casou ontem, e estava cheio de gente aqui em casa e ficou impossível vir aqui. Mas a calmaria voltou...

MARCIO,

creio não ser apropriado classificar o sentimento religioso com a vontade de potência de Nietzsche, pois para ele, o próprio SR era uma fraqueza, pois se realizava além da realidade, da "vida".

Eu confesso minha incapacidade plena de entender bem Nietzsche, se é que alguém de fato, o entendeu. Eu leio Nietzsche como se toma sopa quente - pelas beiradas...


Vamos definir. Sentimento religioso(SR) é esse lado de abertura que o ser humano possui que o possibilita transcender a si mesmo e ao mundo em direção ao absoluto, diferenciando de prática religiosa, que seria a esquematização desse SR através dos ritos, crenças e sacerdotes.

Ok? sempre quando eu disser SR, não estou falando da religião organizada (RO).

Márcio, você fala da "vida" como se ela fosse uma entidade separada de nós, como se a própria vida em si, pudesse fazer julgamentos. Senão, o que você quer disse com

"O maior critério de todos para avaliar uma moral, pensamento, doutrina, filosofia ou qualquer outra coisa, deveria ser a própria existência da vida."

Realmente, não consigo captar o que você quer dizer com isso, por favor, tente explicar. Pois quem dá significado à vida somos nós. Então, em última instância, esse "critério" é posto por cada um de nós e não pela "vida", como se a vida fosse uma entidade separada de quem vive.
Eduardo Medeiros disse…
Marcinho,

mas aí, depois você diz


"Diante disso, colocamos então a religião na peneira da vida, e vamos nos perguntar:
A religião tal como se apresenta a nós, contribuir para expansão ou diminuição da vida, do homem?"

Depende do seu critério para o significado de "expansão e diminuição da vida".

O que é para você "expandir" e 'diminuir" a vida?

Para você, a religião é para os fracos, doentes e deprimidos.

fracos em que sentido? Se for fracos para enfrentar a vida, não é verdade, pois a religião ajuda o "fraco" a enfrentar a realidade da própria vida que o aflige.

Como disse Marx:

"O sofrimento religioso é, ao mesmo tempo, expressão de um sofrimento real e um protesto contra um sofrimento real. Suspiro da criatura oprimida, coração de um mundo sem coração, espírito de uma situação sem espírito: a religião é o ópio do povo".

É nesse contexto que se deve ler que a religião é o ópio do povo.

O refúgio na religião pode ser um protesto contra um sofrimento real que é imposto ao homem pelo próprio homem.

O problema para Marx era quando a religião se conformava em apenas "protestar", "suspirar", "conformar-se" com a opressão.

Ora, nesse sentido, Jesus foi um grande Marxista, ou melhor, Marx foi um grande "jesuita", pois Jesus denunciou todas as extruturas opressivas e desumanas que impunham ao povo uma dominação aviltante, inclusive a sua própria religião como dominação das mentes pelos sacerdotes donos do divino.

"Bem aventurados os que tem fome e sede de justiça". Quer uma frase mais marxista do que esta?

quando você diz que

"Para os fortes, com coragem existencial, uma vida vivida nela mesma, com suas crises, problemas e dores, sem as mascaras ilusórias da religião é o objetivo final e ultimo, "

Você chamaria Jesus de Nazaré de alguém "fraco existencialmente"?

A religião se torna perversa e "ilusória" quando se alia aos inimigos da vida: a miséria, a opressão, a exploração, a dominação espiritual, etc. Mas Jesus disse que ele queria que todos tivessem "vida em abundância".

Vida em abundância, segundo compreendo em Jesus, começa na mudança de pensamento. Os pobres não deveriam se conformar em serem pobres, explorados, pois deles era o Reino. Reino nos transmite toda essa ideia de poder, de majestade, de riquezas,de plenitude de vida abundante.

Então, o homem deveria viver com esse Reino na cabeça, e que essa transformação de pensamento, resultaria no início da era do Reino, pois o "reino está no meio de vós". Ora, quem faz parte de um Reino, deve se portar como tal. Se você "reina", não há como você ser "escravo", deixar-se oprimir.

"não vos chamarei mais de servos e sim de amigos".

A ideia posterior no cristianismo de um Reino que só seria verdade "nos céus" é uma corrupção da ideia de Reino de Jesus.
Eduardo Medeiros disse…
Marcinho, ainda para você. Quando você diz que

"Não sou contra exatamente este “impulso inconsciente” (Levi) ou “sentimento religioso” (Eduardo) – que eu ainda prefiro nomear de “desejo ou vontade de potencia” – propriamente dito, mas antes contra a religião e seus mecanismos.."

você concorda comigo e com o Levi.

Aqui você diz algo muito interessante:

"Uma coisa que me perturba bastante também é o fato da crença teista precisar de fé, pois se realmente é verdade não precisaria desta necessidade que geralmente os religiosos têm de sempre buscarem afirmar suas convicções"

Há muito tempo que eu digo que não creio em Deus pois eu sei que ele existe. Não o deus da teologia, esse eu não sei se existe, mas sei que existe o "DEus em mim como sentimento".

Mas é claro que quando a religião cria seus dogmas, ela só pode estabelecê-los pela fé e crença. E nesse caso, a crença passa a ser verdade para quem crêr, ainda que não possa ser verificado.

Aí nesse ponto, nós nos diferenciamos, pois eu afirmo que até os dogmas são legítimos para quem neles crê e você quer desconstruir os dogmas dos crentes para colocar nada no lugar deles. Não adianta dizer que "eu coloco a própria existência no lugar", pois é essa existência que precisa ter sentido além dela mesma quando o homem olha no horizonte e só vê a falta de sentido em seu final. Ou seja, a morte.

Eu concordo que você possa sufocar o teu SR apenas por não querer ser igual aos "fracos" (segundo sua concepção), mas com isso você está perdendo uma chance de estabelecer para você a própria direção do seu sentimento religioso.

E ao sufocar e negar o seu sentimento religioso, você por certo o direcionará para outras coisas com outros nomes, mas que em essência, como disse o Levi, é o mesmo sentimento de ir além de si próprio, de retornar à segurança do útero, como através da arte.
Eduardo Medeiros disse…
HUb,

Você não precisava discordar da afirmação da Clarice. O texto está aí como ilustração e metáfora.

A sua afirmação de que "A resposta para o real sentido da vida deve estar no Gênesis.", eu concordo com você, pois o mito do Éden perdido é exatamente o que provoca no homem essa nostalgia de voltar para a segurança dos "seios da mãe", psicanaliticamente falando.

Comer o " fruto do conhecimento" teve consequências que o homem jamais imaginou. Já que agora ele "sabe", já que agora ele é como "Deus", para quê então precisa da proteção do pai? A expulsão do paraíso é o caminho para a liberdade e para a responsabilidade.

"o mal está sempre à porta, resta a você dominá-lo" disse Deus a Caim. Ou seja, já que você quis o conhecimento e a liberdade, agora haja com responsabilidade.

Mas como o homem jamais conseguiu se livrar do "peito da mãe" ou da "proteção do pai", e para piorar as coisas, ele se vê como uma "criança existencial" pois comete vários erros durante sua caminhada (que a religião chama de pecados), ele vive esse conflito: quer andar com as próprias pernas, mas sente nostalgia do paraíso perdido onde era inocente e tinha as tetas da mãe sempre ao seu dispor.

Levi, se eu derrapei ou coloquei teses minhas na compreensão psicanalística da coisa, me perdoe. kkkkkkk

Mas Hub, eu não acredito da literalidade do texto bíblico, mas como símbolo, pois assim ele foi escrito.
Eduardo Medeiros disse…
Noreda, como é que isso? você disse que

" por um breve momento até me peguei pensando seriamente no que nele está escrito (mas foi só por um breve momento)."

Quer dizer que logo você percebeu que meu texto não deve ser lido "seriamente" é? Valeu, noreda..kkkkkkkk

se o homem deu à religião o poder de dizer quem ele é, o mesmo faz hoje o homem moderno com a ciência. É ela quem se acha no direito de dizer "quem é o homem" e toda interpretação que não seja a dela, é tida como mito, ilusão e crença.

A ciência diz que nós somos átomos que se juntam em moleculas que formam células que formam órgãos que funcionam interdependentes um do outro e que em algum momento da história ficamos inteligentes e autoconscientes.

simploriamente falando, nós somos isso para a ciência. O problema é que o homem teima em ir "além do óbvio..." (taí, Isa, tua frase ilustrando um comentário meu kk).

Mas a ciência diz que além do óbvio não há nada, só ilusão e crendice. Por isso Nietzsche critica também a ciência como portadora da "verdade única".

No mais, eu não teria o que discordar do seu consistente comentário (aliás, como sempre). Só quero comentar essa tua frase:

"Por que preocupar-me com a morte hoje, se sei que quando ela chegar eu não mais estarei aqui?"

Como você "não estará mais aqui"? é exatamente a "passagem" que requer um sentido. Se a morte é o fim sem sentido de tudo, porque nós viveríamos toda a vida procurando dar sentido a ela?

Então, você só seria realmente sincero com essa tua frase se você me disser que nada em tua vida faz sentido e que você não busca dar nenhum sentido para ela, pois se a morte não faz sentido, a vida também não.
Eduardo Medeiros disse…
Noreda, não tinha lido essa frase que você disse para o Hub e que eu creio ainda mais problemática:

"A morte é apenas o acabamento de uma vida vivida em sua intensidade e essa vida valaria ser vivida tantas vezes quanto fosse possível, pois ela foi de fato vivida."

Vida que vale a pena ser vivida para ser consumida em combustão? Se a morte não faz sentido, a vida também não. Se você dá sentido à vida, tem que dar também sentido à morte. Foi isso que fez o homem criar a religião.

Você seria mais coerente se dissesse que a vida não tem nenhum sentido, que você apenas está vivo pelo acaso acidental da junção das células dos seus pais, que não dá para dar sentido a uma vida que acaba sem sentido. Já ouvi isso de um ateu. Um ateu de verdade.
Noreda Somu disse…
Finalmente o eduardo resolveu dar o ar da graça por aqui, e aproveitando enquanto ele responde aos comentários anteriores, estive meditando na resposta (uma das) que destes ao Marcio meu sócio e cúmplice na busca pela derrocada da "fé".

Seu comentário ao Marcio ficou muito esclarecedor, pois, usou as próprias falas dele para refutá-lo...isso é magnífico. Mas como sou um observador nato, gostaria de pegar também um fragmento de seu comentário para repensar alguns pontos.

"Bem aventurados os que tem fome e sede de justiça".

Ora Edu, que coisa feia, usou um versículo bíblico para argumentar com o Marcio...isso não vale!kkkkkk
Pois bem, já que usou deste artifício, deverias pelo menos colocar o complemento da frase, para que ela não se torne, isolada, a chave mestra de um argumento.

"Bem aventurados o que têm fome e sede de justiça pois serão saciados"

E agora José?

Será que constitui uma verdade este pensamento?

Constituirá se você realmente crer numa terra onde a justiça que lhe fora negada aqui, venha a ser feita lá...do contrário, esta é só mais uma das frases de efeito de Jesus...se é que foi dele mesmo.

A quem diga que estes pensamentos foram introduzidos nas escrituras apenas para que ao lerem, as frases tivessem o efeito de um narcótico ou alucinógeno, ou até mesmo anestésico da massa crente, ou deveria dizer "sociedade"?

Partindo deste pressuposto, a frase do Marx que apenas fora cunhada por ele, pois, a comparação da religião com o ópio não é original de Marx e já tinha aparecido antes, tem uma conotação singular e quer mesmo dizer o que se entende.

A comparação da religião com um narcótico já existia antes de Marx a imortalizar...por exemplo, em escritos de Immanuel Kant, Herder, Ludwig Feuerbach, Bruno Bauer, Moses Hess e Heinrich Heine.

Heinrich Heine, em 1840, no seu ensaio sobre Ludwig Börne escreveu:

"Bendita seja uma religião, que derrama no amargo cálice da humanidade sofredora algumas doces e soporíferas gotas de ópio espiritual, algumas gotas de amor, fé e esperança".

Moses Hess, num ensaio publicado na Suíça em 1843, tambbém fez uso da mesma idéia:

"A religião pode fazer suportável ... a infeliz consciência de servidão... de igual forma o ópio é de boa ajuda em angustiantes doenças.

Noreda está por aqui!
Eduardo Medeiros disse…
Levi, teu mais recente comentário foi soberbo. Você diz com tanta facilidade o que eu peno para dizer em tantas palavras...Destaco:

"O que não podemos negar é que a relação do homem com a vida e a morte tende a passar pela religião, religião no seu sentido estrito (re-ligare), isto é, no sentido de ligar o que foi desligado."

A dinâmica vida-morte, só pode se realizar com sentido através do sentimento religioso que altera essa dualidade finita vida-morte, em um eternidade única: vida-morte-vida. Vida. O sentimento religioso resolve a falta de sentido da vida que se aniquila na morte, na morte que se aniquila pela vida.
Eduardo Medeiros disse…
GRESDER...

se a leitura do texto te bastou e depois disso você foi pô-lo em prática (colo de mãe, beijos em amigos, conversas com mulheres, beijos na amante - há algo mais "genuinamente religioso" do que tais coisas?), você escolheu a melhor parte.

um beijo no cangote.
Noreda Somu disse…
Edu, tem observado e o Gresder já deu uma pincelada na questão de os temas se tornarem repetitivos com o passar do tempo, e hoje, já sabemos como pensam e o que pensam os confraternos acerca de determinados assuntos.

Mas o interessante é que estamos caminhando por veredas novas e é normal que nós desenvolvamos teses (como essa psicanalítica que mostrou ao Hubner). É hora de tirarmos os esqueletos do armário e darmos a cara a tapas, por defendermos ideais que valem até mesmo em suas contradições e incoerências.

Quem disse que nós estaremos aqui quando a morte chegar? Edu, você não entendeu a metáfora? Quando eu digo que não estarei aqui, entenda-se que: Nada poderei fazer para mudar a situação, é bem diferente de lutar mais alguns segundos pela vida que escapa por entre os dedos no leito de um hospital.

Não tenho pensamentos mórbidos, pelo contrário, apego-me ao mais tênue fio de vida para que ela tenha significado algo para mim. Valorizo cada milésimo de segundo pois eles não voltarão. Vivo com intensidade para que, quando a tão famigerada morte bater às portas de meu coração, eu apenas olhe para trás e diga: "Valeu a pena viver esta vida, e viveria-a de novo sem mudar nada...posso partir para o final sem preocupação"

É difícil acreditar que eu pense assim edu? Pois eu não acho! É assim que penso a vida, e a morte não me assusta mais, pois não estarei aqui quando ela chegar.

Quanto ao fato de ser ateu, você acertou em cheio, eu sou tão ateu que até considero um erro este termo. Não preciso provar que Deus não existe, pelo simples motivo de não crer que exista um deus.

Estarei por aqui!
Eduardo Medeiros disse…
Gui, é verdade que a metáfora ficou um pouco difícil de ser entendida. Mas agora você captou direitinho a mensagem...rsssssss e mais, citou um versículo bíblico que realmente cabe muito bem no que estamos discutindo.

Assim como nós "gememos" ao ver que alguma coisa está fora de lugar, e por isso nós buscamos dar sentido a ela, a criação, o universo, também percebe a mesma coisa, e também geme esperando a plenitude de tudo onde tudo será tudo em Deus e Deus será tudo em todos. E a fragmentação que existe hoje, será unidade perfeita. Tudo voltará ao princípio de tudo, onde tudo era UM.

Bom, vou parar por aqui, pois sei que estou deixando a mente vagar e os dedos digitar loucamente (é assim que as vezes fico, dominado por pensamentos que surgem aos borbotões e que simplesmente vou escrevendo sem fazer muitas pausas para criticar o que estou dizendo. Mas gosto disso, creio que quando escrevo assim, manifesto o que vai nas profundezas do meu ser que tem origem em última instância, nas profundezas do ser do mundo. Ou de Deus, como você prefere rsss).

Gui, não me considero assim tão inteligente, mas sei que sou inteligente pelas companhias que eu escolho para trocar ideias e ponderar sobre o mundo, a existência e a vida e consequentemente, aprender com eles. E elas.
Noreda Somu disse…
Edu, eu sabia que o Hubner iria se entregar mais cedo ou mais tarde. Depois de muito tempo voltei à Confraria apenas com este intuito. Desculpe-me por usar seu belo texto para expôr o covarde que é o Hubner.

Sabia que ele pesquisaria cada palavra que escrevi, sabia que o Noreda é, e sempre será a pedra no sapato do Hubner. Agora está provado. Usei a própria ignorância dele para revelá-lo.

Os comentários feitos posteriormente e até mesmo o anterior, foram bastante pesquisados e se achar que não é concernente ao texto, pode desprezá-los.

Gostaria muito que o garoto Hubner tornasse-se um homem de verdade, ou que pelo menos aprendesse a escrever, mas não acho que isso acontecerá...assim como não creio em Deus.

Ainda estarei aqui, com Hubner ou sem ele.kkkkkkk
Noreda Somu disse…
Edu, sei que você viu o comentario do anônimo, e também sei que se não foi o Hubner quem retirou...foi você mesmo, sábia decisão. Vamos deixar este assunto de lado e debater o tema do texto que é mais importante.
Eduardo Medeiros disse…
Edson, crescer é difícil...não falemos mais disso. Deletei o comentário idiota.

Agora, Edson e Márcio e a todos os outros inimigos das engrenagens religosos:

Ninguém precisa mais ficar me dizendo que a religião se tornou um meio de dominação. toda e qualquer crítica nesse sentido, eu assino embaixo. É caso resolvido.

Jesus fez isso com o próprio judaísmo da sua época que tinha se tornado subserviente à Roma e que ajudava junto com o império a expropriar o povo.

"Dai a César o que é de César". poucos vezes conseguimos perceber a ironia dessa frase de Jesus.

Mas eu vou continuar defendendo a fé, o sentimento religioso e os membros sinceros da máquina religiosa que está aí.

Se Jesus cá estivesse, sentiria pela multidão a mesma coisa que sentiu ao ver os pobres, desiludidos, fracassados que o seguia.

Ele olhava como ovelhas sem pastores.

Ora, quer crítica mais veemente contra os "pastores" de Israel - sacerdotes, levitas, sumo-sacerdotes?

Eles dominavam a religião judaica mas o povo não tinha pastores. Não é de admirar que foi a própria elite religiosa judaica que levou Jesus à cruz e o Império aproveitou para liquidar com um agitador que tinha pensamentos diferentes das pobres "ovelhas".

Amigo, acredito que você ama a vida mas que ficará impotente diante da não-vida. Você está certo. Não se pode lutar com Ela e sair vencedor. Não há armas materiais, intelectuais, "filosofais" capaz de detê-la, e é isso que causa angústia no homem.

A angústia é o protesto contra quem nos leva a vida. Apegar-se até ao último segundo de vida, demonstra que inconsciente, você acredita que o término da vida é uma anomalia. A finitude é a peça defeituosa da existência de seres conscientes.

O que quer que seja que façamos para apegar-mos à vida em protesto contra a morte, será uma atitude essencialmente, profundamente, religiosa, ainda que você dê outro nome para ela.
Noreda Somu disse…
Agora sim Edu, estás falando como um poeta!rsss

Você tem razão quando diz que qualquer ato desesperado de se apegar à vida é um protesto contra a morte (esta frase deveria estar no espaçoi das frases do dia).

Eduardo, minha guerra contra a religião, tem a intenção de libertar o homem da ilusão e não simplesmente aniquilá-la (é claro que isso acontecerá se minha crítica surtir efeito). Não me condene por querer que o homem configure a sua realidade, deixando de lado a as ilusões e abraçando a razão, a fim de que ele gire em torno de si mesmo e, assim, em volta do seu verdadeiro sol.

A religião é apenas o sol ilusório que gira em volta do homem enquanto ele não circula em tomo de si mesmo.

Edu, uso a filosofia e não a ciência para conseguir expor meus pensamentos
Conseqüentemente, a incumbência da filosofia, depois que o outro mundo da verdade se desvaneceu, é estabelecer a realidade deste mundo. Minha intenção, embora grosseira é desmascarar a "auto-alienação" humana nas suas formas sagradas. Minha crítica do "porvir" transforma-se em uma crítica do "agora", assim como sua critica á morte é uma protesto a favor da vida, mesmo que você ache necessário a religião (coisa que eu não condeno em você).
Eduardo Medeiros disse…
Noreda, assim não vale. Proteger o marcinho de mim é luta desigual kkkkkkkkkkkkkk mas fiquem tranquilos, vocês não são meus adversários, vocês são meus espelhos. Só que eu tenho um "plus" que vocês não têm que é um conhecimento razoável de teologia bíblica..heeeeeee

você disse:

"Ora Edu, que coisa feia, usou um versículo bíblico para argumentar com o Marcio...isso não vale!kkkkkk
Pois bem, já que usou deste artifício, deverias pelo menos colocar o complemento da frase, para que ela não se torne, isolada, a chave mestra de um argumento.

"Bem aventurados o que têm fome e sede de justiça pois serão saciados"

E agora José?

Será que constitui uma verdade este pensamento?"

Vou te dizer uma coisa, Noreda:

Não interessa o resultado. Não interessa se o proletariado de Marx conseguiu de fato a justa comum-idade. Ou seja, a sociedade igualitária sonhada por ele. Seus ideias foram retorcidos, manipulados, demonizados por Lenin e Stalin(este bem mais do que aquele) que usaram Marx para justificar sua sede de poder pessoal e para isso mataram milhões.

Quando Jesus diz que bem-aventurados são os que buscam a justiça, a afirmação por si só já é revolucionária independente do resultado efetivo da posse da justiça sendo feita.

Dizer para quem não tinha nenhuma esperança na justiça dos poderes temporais políticos ou religiosos, ou pior, para quem não tinha essa crítica de lutar pela justiça, de repente se ver como felizes por buscarem sedentemente essa justiça, é revolução silenciosa cheia de potencialidades.

O "porque serão saciados" estava sendo construído na cabeça de Jesus e ele queria passar isso aos seus ouvintes.

A intenção original de Jesus jamais foi jogar essa saciedade de justiça para o além. O seu discurso é visando a história. (evidente a partir de uma compreensão religiosa)

Em nenhum lugar da tradição profética da qual Jesus é herdeiro, existe tal ideia de uma vida realizada fora da história. O Reino messiânico era para aqui e agora. Quem mudou o endereço da plenitude do Reino de Deus para a vida no além foi o cristianismo paulino.

Quem disse que

"... estes pensamentos foram introduzidos nas escrituras apenas para que ao lerem, as frases tivessem o efeito de um narcótico ou alucinógeno, " tinha cheirado ou fumado alguma coisa, pois o texto quer fazer exatamente o oposto: tirar o povo da letargia.



E agora, José, digo eu. kkkkkkkkk
Eduardo Medeiros disse…
Edson, eu entendo de verdade as suas motivações. Mas leia de novo os comentários do LEVI sobre a religião como ilusão, pois me parece que nem você nem meu amiguinho marcinho ainda entenderam essa questão.

Se a religião é ilusão no sentido negativo do termo, a filosofia também o é. A ciência também. Nisso, Nietzsche estava certo. Não há valores que sejam absolutos nem na ciência e nem na filosofia. Na religião muito menos.

Só acho que a crítica certa à religião seria aos modelos que os donos de Deus lhe impuseram para justificar o Estado monárquico, o poder papal, a autoridade do soberano.

Criticar o sentimento, a abertura, a possibilidade de transncendência, é criticar o que temos de mais essencial. Aquilo que nos torna humanos e que nos faz dar sentido ao mundo.

Gostaria que você pensasse um pouco nisso. Se depois você achar que até o sentimento religioso, que é essa possibilidade de transcender a si próprio, ao imediato e ao ordinário, e que na verdade é o que possibilita ao homem sonhar, imaginar, construir, amar, inventar, escrever poesia, pintar quadros, construir pontes e aviões, escrever romances e dizer "Deus", então eu vou ter que disser que vocês estão loucos...
Eduardo Medeiros disse…
LEVI, AGORA É A MINHA VEZ: CADÊ TU???? rssssss
Noreda Somu disse…
Tudo bem Edu, você fez a lição de casa, apenas um adendo ao seu comentário feito ao pobre Marx:

Thomas More foi o grande intusiasta do pensamento socialista eou igualitário, e em seu livro "Utopia" (de onde surgiu o termo que conhecemos hoje como "algo inalcansável", mas que no original era o nome da ilha que ele visitara e observara o modo como a sociedade local de organizava, se não leu...leia, eu lí)

Depopis de THomas More, veio o Marx e o Engels com o ideal socialista que na teoria é perfeito mas na prática....sabemos no que deu, é só ver a revoluão na Rússia.

Agora, sobre o cara que falou sobre o "introduzir tais pensamentos" nas escrituras...eu não fumei nada.rsss

Mas o significado não pode ser o exato oposto, até porque se você observar bem o sermão das bem-aventuranças, ele é totalemnte estóico, ou seja, prepara o povo para sofrer e "guentar calado" o sofrimento, pois um dia...um dia...um dia, sabe-se lá quando, serão recompensados. É óbvio que ele não estava se referindo ao "agora", mas sim ao "porvir".

Não creio que Jesus estivesse falando do presente, até porque se estivesse, teria montado uma milícia e atacado Roma, em vez de ter esperado até o último momento "crucial" para ver se Deus o salvaria. A frase "Deus meu...Deus meu...porque me desamparaste, retrata bem o desespero de Jesus ao ver frustrado sua espectativa de intervenção divina.

É claro que estou divagando sobre aquilo que lí nas escrituras, e nem posso garantir que esta fala de fato saiu dos lábios de Jesus. Por isso não uso as escrituras...não creio nelas, pois foram compiladas pelo melhor político que já ouviu-se falar, a saber...Constantino.

E agora José?
E agora você!
Noreda Somu disse…
Edu, não vamos fazer confusão, quem está lhe respondendo os comentário é o Noreda, por isso a liberdade de falar tudo que se pensa. Pode parecer estranho mas há um propósito para ser o Noreda quem escreve e não o Edson. (não estou louco...antes que você pergunte)rssss

Sabe que o Edson é crente e jamais diria que é ateu...bem diferente do Noreda.

Estarei por aqui!
Noreda Somu disse…
Eduardo, seguindo ao seu conselho, eu lí mais uma vez o comentário do mestre Leví, mas minha opinião continua estática.

Quando luto contra a religião, luto talvez indiretamente contra o mundo ou pessoas cujo o "aroma espiritual" é a religião. A miséria religiosa pode ser ao mesmo tempo a expressão da miséria real e consequentemente a minha forma de protesto com a real miséria.

"A religião é o suspiro da criatura oprimida, o ânimo de um mundo sem coração e a alma de situações sem alma. A religião é o ópio do povo". Hegel

A aniquilação da religião quando a consideramos a "felicidade ilusória" dos homens é a exigência de sua "verdadeira" felicidade. O pedido implícito em meus escritos para que rejeitem as ilusões a respeito da sua condição é o pedido para que rejeitem uma condição que precise de alienação.

Madonna! Onde quero chegar com tudo isso?!
Noreda Somu disse…
Errata:

Este fragmento pode não ser compreeendido devido ao erro de digitação:

"A miséria religiosa pode ser ao mesmo tempo a expressão da miséria real e consequentemente a minha forma de protesto CONTRA a real miséria".
Levi B. Santos disse…
Calma Eduardo


Estou remoendo devagar os comentários, e logo mais estarei de volta. Vou a um aniversário.

Cada comentário do nosso confrade duplo Edson-Noreda vale por dois.

Preciso de mais tempo para fazer a síntese dos dois pólos dessa alma, que como a minha, ora é religiosa, ora é a-religiosa. (rssss)

"Quem me livrará do corpo dessa morte?"
Hubner Braz disse…
Dudu,

A sua resposta foi ótima e tenho que concordar com você sobre o significado do jardim do édem. Também respeito a sua opinião em que o Gênesis seja um mito.

Pra mim o Gênesis foi real. Pode ser que foi um pouco diferente do que está escrito, mais foi real.

E lá está o sign. do sentido da vida. Afinal a vida é semelhante a um vapor que aparece e depois desvanece.

Abraços amigão
Hubner Braz disse…
Edson,

Minha pedrinha no meu sapato. É incrível como virei um estimulo para o real sentido da sua vida. Nunca faltei com respeito a sua pessoa, e até, cheguei ao ponto de declarar a minha admiração por você.

Eu sempre me colocarei como uma ovelha muda indo ao matadouro... E um desejo fica em meu ser, sabe o que é? É querer conhecer você Edson e o Marcio pessoalmente.

As vezes precisamos ser mais humildes e reconhecer que somos falhos e erramos sempre.

Abraços...
Hubner Braz disse…
Dudu,

Não fui contra a frase da Clarice, apenas queria saber sobre o que ela estava se referindo.

Foi tão profundo que não soube discernir de fato onde ela queria chegar.

"Temos que abandonar (também me incluo aqui) nossas certezas racionais para ver como o mundo é construído na visão do outro".

Concordo com esse pensamento e isso mostra a humildade do autor do texto que é ímpar. Parabéns.

A parte do texto que diz: "O discurso cientifico petrificou o mundo. Tudo pode ser dito por fórmulas matemáticas que nos impede de sair desse círculo de causas e efeitos."

É outra grande verdade, mais não só a ciência tem pedrificado o mundo, e sim os pensamentos racionais dos homens que querem provar tudo em uma forma "Toménicana" e negar a aprovação da espiritualidade.

Tem tantas as partes no seu texto que gostaria de comentar todas as partes. E vou tentar comenta-las.
Hubner Braz disse…
No meu pensamento pensante(redudância do Marcitto)

A religião é a essência da humanidade, além de estimular a ciência ela transforma o ser do humano para que o humano encontre a essência da vida. (Hubner Braz)

A Religião liga o ser impuro do ser puro, desmistifica os mitos e esclarece a espiritualidade do material.

Pode ser que escrevi inconciêntemente, mais com uma conciência aberta a novas idéias inconciênte.

Ajo que estou ficando louco de tanta loucura que encontro no meio dos loucos. É provavel que os loucos são os únicos que sabem da loucura que é a vida e o verdadeiro sentido da vida louca.

Ajo que o EVAldo vai aparecer, depois desses pensamentos de um jovem cristão em desconstrução...
Eduardo Medeiros disse…
NOREDA, perdoe-me por confundí-lo com seu alter ego. Ou vice-versa não sei...rsssss logo o Levi vai fazer uma análise de ser tão nitidamente dual rssss (como se eu também não fosse).

Noreda, você tocou num nervo exposto ao dizer que


"A miséria religiosa pode ser ao mesmo tempo a expressão da miséria real e consequentemente a minha forma de protesto CONTRA a real miséria".

Esse era exatamente o sentido que Hegel e Marx queriam demonstrar. (confesso que não sabia que Hegel tinha escrito também sobre o tema. Mesmo porque eu já li hegel e não entendi nada...).

A religião em si, é o protexto.

Agora, vem comigo nessa linha de interpretaçao em relação à Jesus:

Jesus tomou para si o peso da messianidade esperada pelo povo judeu. Esse conceito de messias nos reporta aos grandes profetas: Isaías, Ezequiel, zacarias.

O que era o Reino de Deus nos profetas? era um reino terrestre onde a justiça e a paz seriam estabelecidos por Deus através do messias (o ungido). Lembra do cordeiro passeando com o leão de Isaías? Lembra também de todos os povos subindo à Jerusalém para aprender de Deus?

O cerne da ideia messiânica era a redenção histórica de Israel e de todo o mundo (certamente com esse enfoque centralizador). E no Reino de Deus seria o oposto do reino dos homens. Ali tudo o que existia aqui apenas imperfeitamente, se realizaria completamente: justiça, paz, prosperidade.

Se Jesus segue a mesma linhagem profética (e ele segue), o seu discurso só tem sentido se for histórico, para esta vida.

Como você bem anotou, o desespero de Jesus na cruz, o seu "desamparo", era um grito de quem estava morrendo pela realização do Reino mas via que a sua missão estava falhando. Mas como? Onde estava Deus que deveria ser o que traria o reino de forma definitiva?

Se Jesus pensasse que morreria para um futuro reino no céu ele não teria gritado em desespero.

O grito só faz sentido no contexto do Reino terrestre.

Logo, nada de estoicismo.

a questão de que porque então Jesus não pegou em armas como os zelotas, é simples: Jesus não confiava na violência para estabelecer o Reino. Jesus antes de tudo, guerreava no campo das mentalidades, sentia-se como o messias que iria minar pelo amor e pelo discurso, as extruturas doentes que seriam de fato destruídas, apenas por seu pai. ele era o iniciador, Deus, o finalizador.

Ainda assim, é notável que ele tivesse entre seus discípulos pelo menos dois zelotas: simão(não o Pedro) e judas Iscariotes.
Hubner Braz disse…
Dudu outra parte do seu texto,

"Só mesmo alguém realmente alienado da vida nunca se perguntou pelo sentido da vida. Valerá a pena viver? "

Essa pergunta eu faria para os chinêses, Eles choram quando alguém nasce e faz á festa quando alguém morre.

Será que estou certo?

Mas na minha opinião é claro que vale apena viver.
Eduardo Medeiros disse…
Noreda, você gosta tanto de dizer que a religião (principalmente a que tem origem na bíblia) é alienante da realidade. Isso é também outro equívoco de quem não conhece a teologia dos grandes profetas.

"abomino e desprezo vossas celebrações solenes. Corra, porém, a justiça como um ribeiro impetuoso..." (Am 5.24)

Você chamaria Amós de um religioso alienado?

No seculo XVI, camponeses anabatistas movidos por um fervor religioso incomum, iniciaram um movimento revolucionário que resultou numa nova ordem social. O próprio Engels cita os anabatistas e vê nos cristãos primitivos esse mesmo fervor capaz de mudar realidades sociais.

E o que dizer de todos os mártires modernos, todos profundamentes religiosos como Gandhi, Luther King, Oscar Romero, e outros.

você os chamaria de alienados? Como seria bom se todos nós fóssemos alienados como Amós, Oséias...
Eduardo Medeiros disse…
Noreda, deixa eu consertar a frase
"Ali tudo o que existia aqui apenas imperfeitamente, se realizaria completamente: justiça, paz, prosperidade."

leia-se:

"Ali, tudo o que existia de forma imperfeita, aqui, se realizaria completamente: justiça, paz, prosperidade"
Hubner Braz disse…
Essa parte da frase é muito profunda, olha só:

"Os nossos julgamentos éticos não descansam apenas em nossos sentimentos. Cremos que o universo possui um coração humano, uma vocação para o amor, uma preferência pela felicidade e pela liberdade assim como nós mesmos cremos. Logo, proclamar que a vida faz sentido é fazer do próprio universo nosso irmão e amigo. É esta realidade que é ancorada de sentimentos que recebe o nome de Deus. Não vou entrar aqui em detalhes de qual Deus estou me referindo. Vamos chamar esse sentimento de que o mundo e a vida fazem sentido, apenas de Deus."

Até agora estou tentando entender o deus em que se refere... Mas está muito lindo esta parte do texto. Que revelação... Que brilho...

Parabéns mais uma vez.
Eduardo Medeiros disse…
Hub, eu não sei dessa prática chinese de chorar com o nascimento de alguém. Preciso pesquisar isso, pois seria de fato, algo muito interessante para debater.

galerinha dos desertores de Javé, preciso ir agora. Quem quiser deixar comentários e perguntas e críticas, me chamar de religioso alienado, pode mandar fogo que amanhã respondo a todos.

fiquem com Deus. Até você Noreda, que nele não crê. Mas ele existe independente da sua crença(você percebeu que dizer-se ateu é afirmar uma crença né?) heeeeeee

antes que o Bill entre de sola, vou logo dizendo: eu dizer que não acredito em mula sem cabeça também é uma crença. Tem gente que jura que ela existe, já viu e até já conversou com ela...
Hubner Braz disse…
Ok Dudu, pode ir descançar um pouco. Eu estarei aqui presenciando as solas dos sapatos de alguns comentáristas.(risos)

Abraçoss
Edson Moura disse…
Pois bem Edu, contrariando minhas convicções vou tentar esclarecer a passagem biblica do grito agonizante de jesus, e tentar chegar a um consenso de que ele era futurístico e não temporal, ou seja, o brado de Jesus pedia uma intervenção divina, o que nos compele a pensar que ele imaginava o reino celeste e não local.

No mesmo contexto em que Jesus fala de um reino supostamente "agoral", ele também diz a um ladrão que naquele mesmo dia estaria no paraíso com ele. Partindo daí, podemos analisar mais detalhadamente a passagem e deduzir que Jesus acreditava realmente no reino celestial (metafísico)

Quando falamos de Judas (que como bem salientou você, era um zelote) sempre dizemos que Judas só traíu Jesus porque imaginava que este se rebelaria, clamando aos céus para que uma legião de anjos viesse em seu auxílio e botasse um fim ao domínio romano. Mas sabemos que Judas se enganou...tanto que ao ver Jesus ser levado pelos soldados do templo, arrependeu-se e tentou des-fazer a merda...mas já era tarde. A promessa do reino era para o "porvir" e não para o "agora".

Edu, não precisa fazer ginástica para me provar nada. Até porque, embora eu tenha novamente usado a bíblia para argumentar com você, eu não acredito que realmente isto tenha acontecido...não exatamente assim.

Não posso usar algo em que não creio..para provar algo em que creio...seria insano e covarde fazer isso, portanto, não há outra maneira de argumentarmos sem precisarmos da Bíblia? Por favor Edu...você pode mais que isso!
Edson Moura disse…
Oura coisa que esqueci Edu:

Jesus sempre deixou evidente que o reino que ele pregava não era deste mundo. O que dizer sobre isso José?
Noreda Somu disse…
Edu, das duas uma: Ou você aceita Jesus como salvador e finalizador de um reino celestial, acreditando nas promessas e até mesmo fazendo uma confissão de fé publicamente aqui na Confraria, ou você aceita Jesus como um filósofo que, assim como todos os outros foi muito mal compreendido e que o pensamento "utópico" do socialismo já fazia parte do seu repertório.

Não estou conseguindo associar os dois pensamentos Edu, pois eles são auto-escludentes.

Quanto ao fato de, se eu considero Luther King...Gandhi...e Nelson Mandela alienados? A resposta é sim e não!

Desde que não se acredite que Deus intervirá no desfecho da situação...não vejo alienação nisso. Já o contrário, eu considero alienação, mas não que esta alienação seja má ou extremamente necessária para que o efeito desejado seja satisfeito. Pode-se fazer coisas boas sem a religião e você sabe disso Edu. Poderia dar-lhe centenas de exemplos a começar por Winston Churchill ou Betinho.
Hubner Braz disse…
DUDU,

Daqui a pouco de manhãzinha estarei indo a faculdade e depois vou trabalhar, então, na noite de segunda-feira voltarei para comentar.

A cada dia que passa, aprendo que a natá do leite é feito com sacrifício. por quÊ?

Porque foi jogado dois ratos em um copo de leite... Um desistiu e se afogou. O outro rato não desistiu e começou a nadar com tamanha rapidez que o leite se transformou em Natá.

Que rato eu sou?

Vou responder (risos)... Aquele que fez a natá no leite e sobrevive para contar mais uma historia. A cada dia tenho me fortalecido e você também. Fico feliz com isso.

Até breve amigão.
Eduardo Medeiros disse…
Edson, Noreda, ops, acho que ao Edson:

Você nem comentou sobre a linha interpretativa em que eu coloco Jesus como herdeiro da teologia messiânica dos profetas. Porque? Por que ela é irrefutável?

O que Jesus disse ao ladrão só confirma que Jesus esperava o Reino ainda para aquele dia!! "hoje mesmo você estará comigo no Reino" - é esse o sentido da frase de Jesus e não de um "paraíso" a se realizar num futuro. "paraíso" só entrou aí por interpolação posterior quando a esperança do Reino foi adiada para o futuro.

Edson, entenda uma coisa: a ideia do Reino futuro só foi utilizada depois da morte de Jesus. Todos os estudos do contexto da pregação de Jesus ainda em vida é da realização do Reino já. "O Reino está em vós", ou "O Reino está no meio de vós" - nada de futuro - o reino começa agora com Jesus. Era assim que ele pensava. Ele se enganou? Evidente. Tanto que depois seus discípulos interpretaram que o Reino já tinha começado mas que só se estabeleceria de vez na parousia. É como os teólogos dizem: "O já agora, mas ainda não"

Nas belas e poéticas palavras de Albert Schweitzer, Jesus pôs a roda da história para girar mas foi esmagado por ela.

Tuas palavras, Edson, são inconsistentes:

"Edu, não precisa fazer ginástica para me provar nada. Até porque, embora eu tenha novamente usado a bíblia para argumentar com você, eu não acredito que realmente isto tenha acontecido...não exatamente assim.

Não posso usar algo em que não creio..para provar algo em que creio.."

Eu não estou fazendo nenhuma ginástica. Meus argumentos seguem uma linha lógica dentro da abordagem da teologia histórica e bíblica.

Ora, Edson, pára com esse negócio de que "usei a Bíblia" - como se usar a Bíblia fosse crime capital. Não há outro lugar para se falar de Jesus se não for a partir do texto do NT, com todos os seus textos certamente teológicos, mas que tiveram origem numa pessoa real e histórica chamda Jesus de Nazaré.

Por isso, quem não estudou um pouco a fundo essa questão literária do que é possivelmente histórico e do que é certamente teologia nas narrativas dos evangelhos cometem muitos equívocos.

E não é preciso crêr no que estou falando. Meus argumentos são dedutivos a partir do texto. Não estou dizendo para você crêr que Jesus é o messias e salvador, mas que foi assim seus discípulos o viam.
Eduardo Medeiros disse…
Noreda:

"Edu, das duas uma: Ou você aceita Jesus como salvador e finalizador de um reino celestial, acreditando nas promessas e até mesmo fazendo uma confissão de fé publicamente aqui na Confraria, ou você aceita Jesus como um filósofo que, assim como todos os outros foi muito mal compreendido e que o pensamento "utópico" do socialismo já fazia parte do seu repertório.

Não estou conseguindo associar os dois pensamentos Edu, pois eles são auto-escludentes."

Eu não teria nenhum problema de fazer uma confissão pública aqui na Confraria dizendo "Jesus é o messias e meu salvador". Como se declarar isto fosse algum crime...

De tudo que Jesus foi, o que menos ele foi, foi "filósofo" como hoje entendemos o que seja um filósofo.

Jesus foi um profeta do seu povo e da sua religião que tinha como seus ascendentes, os grandes profetas de Israel. Lembra da passagem quando ele lê Isaias na sinagoga e diz que o texto se refere a ele próprio?

Crêr nisso ou não, não é impedimento para que eu analise imparcialmente (ou quase isso), a história e a teologia bíblica, assim como os elementos do profetismo judaico que se apresentam nos discursos de Jesus conforme nos chegaram nos evangelhos que ora podem ter sido do Jesus histórico, ora discursos dos escritores dos evangelhos postos nos lábios de Jesus.

Os evangelhos são, antes de tudo, construções teológicas - isso tem que estar claro.

Não estou te pedindo para conciliar (conforme você expõe) nada. Não quero que você concilie o "Jesus da fé" e o "Jesus da história", mesmo porque, o "Jesus da fé" não significa mais nada para você; exatamente por isso, estou argumentando com você a partir do pouco que podemos deduzir do "Jesus histórico" e parece que você ainda percebeu isso. Então, que fique claro agora.

Até agora minha análise não teve nada de fé ou crença minha, mas de história e teologia (fé e crença) de Jesus e dos seus discípulos.

Então, Noreda, ou você desconstrói minha linha de raciocínio a partir do texto bíblico (sobre o qual não digo que deva ser crido por você, mas é o único possível de ser usado nessa questão) ou reconhece que você ainda não tem bagagem em teologia bíblica para discutir comigo.

(eu não falaria assim com o Edson, mas como você é muito impertinente, tem nariz empinado mas não tem bagagem para discutir teologia bíblica comigo...heee. Outra coisa, existe um grande diferença entre teologia bíblica e teologia dogmática - isso você deve saber, né?)

Sabe qual é o seu grande problema? É que você só conhece a Bíblia como um livro de devoção evangélica a partir do que conhecia o seu alter ego; por isso, sua visão sobre o livro é cheia de resentimentos, questinamentos, raiva, pois o modo de interpretar o livro com o qual o seu alter ego estava afeito, agora é criticado por você. Mas você não conhece os outros enfoques possíveis do texto do livro: histórico, sociológico, literário, teológico, etc.

Noreda, vai estudar mais história e teologia sinótica e depois vem discutir comigo. Pois eu espero mais de você...
Eduardo Medeiros disse…
Noreda, falta analisar essa tua última fala:

"Quanto ao fato de, se eu considero Luther King...Gandhi...e Nelson Mandela alienados? A resposta é sim e não!

Desde que não se acredite que Deus intervirá no desfecho da situação...não vejo alienação nisso. Já o contrário, eu considero alienação, mas não que esta alienação seja má ou extremamente necessária para que o efeito desejado seja satisfeito. Pode-se fazer coisas boas sem a religião e você sabe disso Edu. Poderia dar-lhe centenas de exemplos a começar por Winston Churchill ou Betinho."

Todos esses profetas que eu citei foram homens profundamente tocados pelo divino e pela fé. Sua frase "Desde que não se acredite que Deus intervirá no desfecho da situação." - ora, você acha que esses que eu citei esperavam que Deus pessoalmente mudassem seus contextos sociais de injustiça? Evidente que não.

Tais profetas eram a própria "mão de Deus" que iria mudar a história. Eles jamais pensaram que Deus ia mudar as coisas, mas eles, cheios de fé em Deus e na vida, se percebiam como os motores de Deus na história - Aliás, Deus só pode agir se for através dos homens. Era assim que pensavam os profetas bíblicos.

Quando os profetas falam: "façam isso e isso e Deus agirá", o que eles estão na verdade dizendo é: "façam isso e isso, pois Deus não fará por vocês, mas a partir do momento em que vocês fazirem, é Deus que estará fazendo" - percebeu a fina flor da ironia profética?

prá terminar por hora, é claro e evidente que podemos fazer muito sem religião e até sem Deus, mesmo porque, Deus só pode agir quando o homem age. Mas toda luta por justiça, paz e prosperidade para todos, é essencialmente, divina e religiosa...ainda que os tais que lutam sem religião e sem Deus, não percebam isso; e isso porque tanto a devoção religiosa a Deus ou ao Mistério da existência quanto a ética, o amor ao próximo, a busca por justiça e fraternidade, provém do mesmo local na psiqué/cérebro/mente humanas.
Marcio Alves disse…
Antes de mais nada, quero dizer que não li todos os comentários postados ontem (e acho que nem vou ler. Rsrsrsrs) – o que foi que aconteceu aqui ontem? De 30 foi para quase 80!!!

Vou tentar me ater em responder aos comentários do DUZINHO, pois os outros, eu iria gastar horas só para ler, e como daqui a pouco tenho que sair para trabalhar, não vai dá.
Marcio Alves disse…
EDUARDO 1

Em primeiro lugar, não é porque citei um pensamento Nietzschiano, que eu vou ter que me acorrentar limitando todo meu pensamento em torno dele.
Essa é a positividade de ser um livre pensador...o de poder ir e vir a hora e maneira que bem entender em qualquer pensamento.

Em segundo lugar, se você estando anos luz a minha frente, não consegue entender bem Nietzsche, o que dirá então de mim?
Acho que isto já diz tudo, não é mesmo?

Em terceiro lugar, você diz não entender muito bem a minha frase em que eu disse “O maior critério de todos para avaliar uma moral, pensamento, doutrina, filosofia ou qualquer outra coisa, deveria ser a própria existência da vida."

Mas entenda que para você entender (rsrrs), não pode separar esta minha frase da que veio logo em seguida, onde explico o sentido da vida ser o maior critério posto para avaliar qualquer pensamento ou atitude.

O sentido é a questão da expansão e promoção da vida, onde todo o nosso organismo, pensamento, células e tudo o mais quer evoluir, crescer se expandido, pois todo ser humano é uma potencia que será ou não explorada pelo individuo, assim, determinadas leis, morais ou filosofias, contribuem ou impedem tal potencialidade humana de se transformar em realidade pratica?

Todo ser humano que nasce, nasce sendo apenas um hardware esperando que mais tarde em sua vivencia, receba o software que será dado pela própria existencialidade da vida, que virá com os vírus como com os antivírus da sociedade a qual ele faz parte.
Marcio Alves disse…
EDUARDO 2

Expandir a vida é desenvolver realizando no chão da existência toda nossa potencialidade, ainda que talvez não consigamos, porém, isto é nosso motor, nossa combustão....o desejo de potencia.

Diminuir a vida é justamente o oposto a isto, é a castração que a sociedade, principalmente o religioso, tenta fazer com a pontecialidade dos indivíduos.

Quando digo que a religião torna o sujeito fraco é no sentido da dependência externa a ele mesmo.
A força esta dentro de nós mesmos, e não em uma divindade externa a nós.

Você tenta justificar a religião dizendo que ela ajuda os indivíduos superar a dor.
Mas isto, a meu ver, é mal, pois a dor não deve ser superada por mecanismos fora de nós.
Inclusive a dor é aliada do crescimento, pois torna o individuo que consegue vencê-la em si mesmo, forte.
Marcio Alves disse…
EDUARDO 3

Acho muito interessante a interpretação que você dá ao pensamento de Jesus.

Mas você tem que entender duas coisas básicas sobre isto.
A primeira é: como saber que Jesus disse o que disseram que ele disse? Mais ainda, como saber a intenção e o significado do que ele disse?

Você há de convir comigo que é impossível saber concretamente, o máximo que podemos é fazer como você esta fazendo.....especular, nada mais!

Em segundo lugar é:
A interpretação antiga e histórica que a igreja difundiu através dos séculos, foi o sentido do pobre ser bem aventurado por ser justamente pobre.

Isto é o que eu denomino de “moral dos pobres”.
Veja bem, DUZINHO, a moral é criada sobre perspectivas, dentro disto, a moral nada é mais do que vista de um ponto.
Sendo assim, o pobre, - e este foi o espírito cristão reinante durante muito tempo – é visto como abençoado e privilegiado por deus, sendo herdeiro do reino dos céus, justamente por ser pobre.

Isto é que eu chamo de moral miserável mesmo, pois a questão de bondade, nada tem haver com pobreza, pois o cara pode ser o mais pobre do mundo, e ainda sim, ser orgulhoso e prepotente.
Marcio Alves disse…
EDUARDO 4

Eu já disse que não sou ateu como também não sou teista....apenas reconheço minha limitação, finitude em conceber ou não conceber o incognoscível.

Acho que a existência basta em si mesmo porque ela é uma vontade cega de querer viver, por isso que a morte é o que confere vida e valor a própria existência da vida.

Duzinho, não podemos negar que a vida só é vida, porque a morte é morte, e a morte só é morte, porque a vida é vida.

Portanto, tira-se a fé e as crenças, ou qualquer outro coisa, que a vida ainda continuará sendo vida, mas tire a morte, e ela deixará de ser vida.
Eduardo Medeiros disse…
HUb, "que rato eu sou"? rssssss

você não desistiu e fez nata e não se afogou no leite? parabéns pela persistência! Continua assim pois ainda falta fazer a coalhada, o iogurte o o queijo. O caminho é longo.

Quero comentar o fato de você acreditar que as narrativas dos inícios em Gênesis são literais e não mitológicas/simbólicas.

Você só vai enxergar o mito quando você deixar um pouco a fé de lado e ler as narrativas bíblicas a partir das narrativas similares em outras culturas bem mais antigas do que o texto de Gênesis. As narrativas do Genesis são dependentes dessas narrativas mais antigas (que eram mitológicas) as quais os autores bíblicos reinterpretam segundo suas próprias crenças e visões de mundo a partir das tradições javista, eloísta e sacerdotal.

O tema é muito extenso para eu descrever por aqui. Mas se você quer realmente chegar em um outro nível em seus conhecimentos bíblicos, você tem que deixar a fé de lado.

dá uma lida nesse meu texto da sala do pensamento. ele já vai por uma pulga atrás da sua orelha. É claro, se você o ler com sua inteligência e não com sua fé:

http://saladopensamento.blogspot.com/2010/07/teoria-documentaria.html

Depois, não tem nenhum problema você trazer a fé de volta...mas aí sua fé não será mais cega. Será uma fé mais inteligente.
Marcio Alves disse…
Cara o que foi que eu falei agora?
Desculpem, mas ao reler todos os comentários que eu fiz para o DUZINHO, achei esta minha ultima frase brilhante, tanto que vou colocar aqui de novo:

“a vida só é vida, porque a morte é morte, e a morte só é morte, porque a vida é vida”.

E esta outra frase também:

“tira-se a fé e as crenças, ou qualquer outro coisa, que a vida ainda continuará sendo vida, mas tire a morte, e ela deixará de ser vida”.

Uma ou as duas frases mereciam estar no “pensamento da hora”....o que você acha duzinho???? Rsrsrsrsrsrs
Marcio Alves disse…
DUZINHO

Sei que estas ai, mas eu já não estarei, pois estou de saída para o meu trabalho....mas pode responder aos meus comentários, que possivelmente amanhã de manhã, a hora em que eu mexo sempre no computador, eu comento os seus comentários dos meus comentários. (você entendeu o que eu falei. Rsrsrsrsrs)
Eduardo Medeiros disse…
Marcinho, o edson-noreda, noreda-edson, não sei qual, venho em sua defesa contra mim, como se você precisasse ser defendido, né ô cabeção? kkkkkkkkkkkk por isso, leia todos os embates entre mim e ele(eles) pois está muiiiiiito bom...esse cara faz eu liberar todo o meu potencial argumentativo-bíblico esquecido.

Agora seus comentários:

Primeiro uma observação: ser "livre pensador" (na verdade, ninguém é totalmente "livre pensador") pode ser uma benção ou uma maldição...é bom navegar nos pensamentos dos grandes mestres da humanide sem estabelecer para si mesmo nenhuma base a partir deles, mas ficar totalmente "sem base" é impossível, já que todos nós para "voarmos", precisamos antes ter os dois pés em "algum chão". Captou né? rsssss


Eu entendi o seu pensamento ao dar sentido à vida a partir da própria vida. Suas frases:

"O sentido é a questão da expansão e promoção da vida..."

"pois todo ser humano é uma potencia que será ou não explorada pelo individuo..."

"Expandir a vida é desenvolver realizando no chão da existência toda nossa potencialidade..."

Eu entendo e concordo com você. Só vá percebendo que dizer que o ser humano é uma "potência" é dar sentido ao próprio ser humano - e o que eu discuto em meu texto, é o sentido da vida. Aliás, você o leu ou só deu uma espiadinha?

ainda:

"Você tenta justificar a religião dizendo que ela ajuda os indivíduos superar a dor.
Mas isto, a meu ver, é mal, pois a dor não deve ser superada por mecanismos fora de nós."

Meu querido-idolatrado-garoto-do-cabeção-privilegiado, quem disse que a devoção religiosa está "fora de nós"? Antes de Deus ser projetado além (transcendência) ele nasce dentro de nós(imanente), como já disse o LEVI.

Não foi a observação do mundo quem criou os "deuses" e as religiões, mas foi essa sensação e sentimento interior que nasceu com o primeiro ser humano consciente que os criaram. Logo, o objeto da religião só aparantemente vem "de fora".

É verdade que a dor vencida fortalece o homem. Mas cada um lutará contra as dores com suas armas interiores. Você, um agnóstico (é isso que você é agora, né?), lutará com as forças que vem do próprio sentido da vida em si; o religioso além da própria vida em si, usará também sua força espiritual na luta. No fim, os dois farão a mesma coisa: tentarão superar a dor.
Eduardo Medeiros disse…
Enfim, tudo se resume a dar sentido à vida. Se o ateu diz que a vida apareceu por acaso e não teve nenhum sentido fora dela para existir(como a atuação de uma inteligência cósmica, ou Deus), ele é coerente com o seu ateísmo.

Mas torna-se incoerente ao querer lhe dar qualquer sentido a partir de si próprio e a partir da própria vida, pois se em sua origem a vida não teve sentido "fora dela" porque agora ele daria sentido a ela a partir também de "fora dela", ou seja, a partir de si mesmo?

Na verdade essa atitude é um clamor silencioso de que a falta de sentido é absurdo.
Eduardo Medeiros disse…
Marcito-cabeçudo, continuando...

"Acho muito interessante a interpretação que você dá ao pensamento de Jesus.
Mas você tem que entender duas coisas básicas sobre isto.
A primeira é: como saber que Jesus disse o que disseram que ele disse? Mais ainda, como saber a intenção e o significado do que ele disse?"

Você está certo, não dá para saber literalmente, jornalisticamente, concretamente, o que o Jesus histórico disse, mas temos evidências a partir do próprio texto e a partir da interpretação que os seus discípulos lhe deram.

Este assunto não dá prá discorrer aqui pois é muito extenso e um pouco complicado. De repente, abro um a série lá na minha sala sobre o tema, o que você acha?

continuando...

"Em segundo lugar é:
A interpretação antiga e histórica que a igreja difundiu através dos séculos, foi o sentido do pobre ser bem aventurado por ser justamente pobre...o pobre, - e este foi o espírito cristão reinante durante muito tempo – é visto como abençoado e privilegiado por deus, sendo herdeiro do reino dos céus, justamente por ser pobre."

você está certo cabeção: foi a IGREJA QUEM DIFUNDIU TAL CONCEITO PARA DEIXAR OS POBRES SENDO POBRES E EXPLORADOS PELA ELITE SACERDOTAL E PELA NOBREZA REAL.

Mas com toda a certeza esse não foi o pensamento de Jesus e dos profetas do AT. Deus pode ser o Deus dos pobres, mas Deus não é Deus só dos pobres.

Não sei de onde se interpreta pelo texto bíblico que Deus gosta de miséria e pobreza. O que Jesus sempre denunciou foi o materialismo dos ricos em colocarem o sentido das suas vidas egoísticamente em suas riquezas.

Alguém pode conceber que quando Jesus dizia que o Reino era dos pobres ele estava dizendo que Deus iria estabelecer o seu Reino sobre a miséria, a pobreza, ou seja, em tudo que humilha, diminue e deixa o homem no opróbio?

Nenhuma outra abordagem no mundo antigo era tão pró-vida, pró-dignidade da vida, do que o pensamento dos profetas de Israel do qual Jesus era herdeiro.

"Eu vim para que tenham vida em abundância".

E até as interpretações posteriores que viam os pobres como os preferidos por Deus por serem pobres, entravam em paradoxo em dizer que no céu os pobres caminhariam em ruas de ouros e morariam em palácios celestias.

Ora, a pobreza então só valia para a terra, mas o alvo final do "Reino dos céus" era a riqueza no Reino dos céus?

Por favor, não me venham dizer que eu estou defendendo os pastores que pregam a teologia da prosperidade, pois estes pregam tal teologia para si mesmos, pois são os primeiros a ficarem ricos não com o trabalho digno que Deus os possibilitaria realizar, mas ficam ricos com as ofertas dos crentes.
Eduardo Medeiros disse…
Marcinho, fechando essa série desse bom debate:

"Acho que a existência basta em si mesmo porque ela é uma vontade cega de querer viver, por isso que a morte é o que confere vida e valor a própria existência da vida."

Você está errado. A existência não basta em si mesmo porque em si mesmo a vida nada é, e só se torna alguma coisa a partir das nossas próprias interpretações.

Só existe um ente que basta-se a si mesmo, e este, é Deus. Mas este você não sabe se existe ou se não existe, logo, nada que esteja imerso na temporalidade e sujeito à mudanças pode bastar-se a si mesmo, pois ele sempre será o que nós definirmos para que ele seja.

Somos nós que damos sentido ao mundo de uma forma ou de outra. O que a vida é em si mesmo? Quem sabe? só sabemos o que a vida é a partir das compreensões biológicas, filosóficas e religiosas.


"Duzinho, não podemos negar que a vida só é vida, porque a morte é morte, e a morte só é morte, porque a vida é vida."

Essa tua frase confirma o que eu disse acima. A vida só pode ter significado a partir de alguma outra coisa. OU seja, não basta a si mesmo. Até que seja a própria morte.

E é exatamente porque a vida se acaba na morte, que achamos isso sem sentido. O sentido da vida então seria a morte e todos deveríamos buscá-la o mais rápido possível.

OU seja, na verdade, a entidade principal não seria a vida, e sim a morte, pois o sentido da vida seria tornar-se morte.

"Portanto, tira-se a fé e as crenças, ou qualquer outro coisa, que a vida ainda continuará sendo vida, mas tire a morte, e ela deixará de ser vida."

Essa tua frase não faz sentido como eu já demonstrei acima, pois tirando a fé, as crenças, a biologia, a filosofia, a vida não SERIA, pois a vida sempre é a partir do olhar e observação humanos.

Então, seu cabeçudo, vai cunhar uma frase melhor para ir lá prá cima kkkkkkkkkkkk

Daqui a pouco o Noreda vai aparecer para defender o sócio kkkkkkkkk mas antes ele precisa escapar das "armadilhas" argumentativas nas quais eu o prendi. kkkkkkkkk

Eu amo vocês dois. Ops, vocês três...
Noreda Somu disse…
Eduardo Medeiros, reconheço seu potencial para argumentar usando a bíblia, mas não a uso exatamente por não crê-la. É como tentar provar algo, a partir de algo que não exista. Você não entende o que não consigo explicar.

Edu, eu defendo a "moral laica" que tem os dois pés no existêncialismo Sartriano. Defendo uma moral onde os valores humanos existam sem a necessidade do divino. A moral deve ser uma consciência de responsábilidade do próprio homem, e não fruto do medo da punição divina ou o prêmio de uma vida eterna o ferecida pela religião.

Amo a filosofia, enquanto você meu velho, é um eterno enamorado pela teologia e pela religião. Não caracteriza um crime usar a biblia para argumentar...se gosta faça...mas eu particularmente não gosto.

"A filosofia é um martelo que insiste em bater na bigorna que é a religião...um dia, um dos dois se estilhaçará"

"O martelo é mais fraco que bigorna e ambos são feitos do mesmo material. Talvez a filosofia trinque...mas a religião carregará as marcas da mesma em seu corpo robusto. Não vou mais tentar destruir a religião...é uma luta desigual. O que posso fazer é tentar destruir a religião dentro de cada um...se eles assim o quiserem."

Capitão é muito bom poder debater com alguém que se esforça para respaldar os argumentos de forma tão consistente. Mas é uma pena que o tempo agora se torna escasso, pois estudo até as 23:00 e levanto muito cedo. Tentarei dar continuidade aos argumentos..mas não espero derrotá-lo...não é esta a intenção.

Abraços calorosos!
Noreda Somu disse…
Edu você diz:

"Você nem comentou sobre a linha interpretativa em que eu coloco Jesus como herdeiro da teologia messiânica dos profetas. Porque? Por que ela é irrefutável?"

Edu, só são irrefutáveis teoremas de ciências exatas...e olhe lá. Quando estamos falando de bíblia, ela mesma se encarrega de gerar refutações.

Você diz:

"Crêr nisso ou não, não é impedimento para que eu analise imparcialmente (ou quase isso), a história e a teologia bíblica, assim como os elementos do profetismo judaico que se apresentam nos discursos de Jesus conforme nos chegaram nos evangelhos que ora podem ter sido do Jesus histórico, ora discursos dos escritores dos evangelhos POSTOS NOS LÁBIOS DE JESUS (GRIFO MEU)".

Onde você crê é exatamente onde eu deixo de crer, ou seja, a bíblia sofreu interferências, foi manipulada, compilada, traduzida, encrementada, e "tendencionada"...não ME serve como fonte de provas.

Vou dormir.
Eduardo Medeiros disse…
Bom, acho que os debates sobre o "sentido da vida" terminam por aqui neste post. Mas ela está longe de ser esgotada. Quem poderá esgotar a pergunta mais profunda, enigmática, necessária que é: Qual é o sentido da vida?

Voltarei ainda mais vezes com esse assunto, tanto aqui quanto na minha sala. Espero os pensadores para pensarmos juntos.

Noreda, espero voltar novamente a trocar ideias com você. Você é o que eu já tentei ser, mas a minha alma está tão bêbada da poesia universal que não me é possível sê-lo.

abraços calorosos a todos.
Noreda Somu disse…
Tá bom edu, já que você "pediu pra sair" eu também deponho minhas armas...afinal de contas, teremos muito o que debater em postagens futuras. Mas que você se esquivou das minhas últimas indagações...isso ninguém pode negar.KKKKKK

Amo você também meu capitão!
Unknown disse…
"Mas eu desejo ardentemente que a resposta seja sim."

Ed, vi que a briga aqui foi legal. Mas sua frase acima já me demonstra que há uma parede no debate. Você colocou-a diante de si, e não sei se será transponível.

Eu prefiro continuar descobrindo as maravilhas do Universo, mesmo que descubra que ao final, ele não foi feito para mim, e não gira ao redor de meu umbigo.

Mesmo que eu seja finito, e que seja mera obra do acaso. O profundo desejo de crer já não tenho, pois prefiro a verdade, e não creio que ela seja fria, petrificada. Ela é o que temos, e não há nada mais com quê se preocupar.

Há sentido na vida? Ora, há: perpertuar-se. Este é o sentido gerado pelo caos. A física lhe dará as respostas, as fórmulas, os motivos pelos quais as coisas são assim.

Você quer um rosto sorrindo por detrás das nuvens. Eu vôo até as nuvens e não vejo rosto algum. Afinal, faça o quê eu fizer, não tenho que prestar contas a nenhum ser divino após a morte.

O Universo não tem nenhuma "Lei Moral Absoluta". Não sei de onde você tirou essa idéia. Nós, humanos, temos moral, relativa, e que segue um certo padrão, por causa de nossa evolução, tanto biológica quanto social. Chipanzés também tem empatia, sentimento de grupo, misericórdia, perdão, ódio etc. Mas vários outros animais não os têm, agem sem "piedade" alguma. Nunca viu Animal Planet?

E o que falar do cosmos em geral? Das grandes colisões, explosões espaciais? Estrelas de bilhões de anos que são tragadas sem piedade por um buraco negro? Galáxias inteiras que se chocam? E nossa Terra, que constantemente tem a vida quase extinta por cataclismas?

Nós, como seres conscientes, temos medo da morte, e procuramos um sentido para tudo, inclusive nós mesmos. Mas isso é por causa de nossa mente, nossa maneira de ver o mundo. Somos muito criativos, e vivemos criando hipóteses, mas na produção mental, tudo é possível. É preciso por à prova, encontrar o mínimo de evidência. E isto a religião não faz.

Há quem precise de se religar a algo transcendental para encontrar a si mesmo, e viver em paz. Agrupam em seus dogmas os melhores valores morais, ou os que pensam ser os melhores, e passam a viver de acordo com eles. Ora, há religiões que servem de muleta para as pessoas muito bem, e lhes tornam mais felizes. Mas, é todo mundo que precisa disso?

Quando crescemos, somos confrontados com a verdade que Papai Noel, Fadas, Super-heróis, não existem, e não morremos por causa disso. Por quê há tanto conflito em largar os outros mitos?
Eduardo Medeiros disse…
Noreda, meu velho, não fugi não! Apenas esperava que o Evaldo postasse ontem. Evaldooooooooo vai postar ou não? Se não, continua minha briga com Noreda..rsssss

Portanto, suas últimas indagações não foram ignoradas. Vou fazer assim: Como você levantou uma questão muito interessante quando falou que


"Edu, só são irrefutáveis teoremas de ciências exatas...e olhe lá. Quando estamos falando de bíblia, ela mesma se encarrega de gerar refutações...Onde você crê é exatamente onde eu deixo de crer, ou seja, a bíblia sofreu interferências, foi manipulada, compilada, traduzida, encrementada, e "tendencionada"...não ME serve como fonte de provas."

Você está PARCIALMENTE CERTO NO QUE DIZ. Vou escrever algumas coisas sobre o assunto e postar lá na minha sala e também por aqui e espero que continuemos esse bate-papo tão bom que estamos tendo.
Eduardo Medeiros disse…
Bill, chegou já no apagar das luzes..rsssss

Quanto ao seu comentário, só tenho a lhe dizer uma coisa: não queira que a religião te prove nada, pois a religião não precisa de provas, ela é um sentimento.

Nos vemos por aí