Tanto a Religião como a Psiquiatria e a Psicanálise têm a alma como seu campo de trabalho ou de batalha. Através dos séculos da história da igreja, os cristãos, de um modo geral, têm interpretado os conflitos emocionais como lutas espirituais contra “seres” vindos de fora. Os religiosos ocidentais têm medo de que a psicanálise ao sondar as profundezas mentais do ser humano, lhes roube “o Pai dos Céus”. A dor existencial e a experiência subjetiva dos indivíduos com perturbações mentais são motivos de uma intensa e profunda abordagem pelos psicanalistas. O que estes profissionais pretendem é restabelecer a harmonia psíquica, trazendo para a consciência do portador de neurose (inclusive a eclesiástica), a origem e o significado de suas práticas ritualísticas compulsivas.
Aos “Demônios” da religião ocidental a ciência deu-lhes outros nomes, como esquizofrenias auditivas e visuais, psicoses e neuroses. As possessões demoníacas ela classificou de quadros histéricos.
O apóstolo Paulo foi um dos primeiros escritores cristãos a expressar a dor emocional resultante de conflitos íntimos:
“Acho então essa lei em mim, que quando quero fazer o bem, o mal está comigo. [...] Miserável homem que eu sou, quem me livrará do corpo desta morte?” (Romanos 7, 21 -24)
O fundador do cristianismo percebia, dentro de si, essa guerra mental interna e imaginária entre as forças divinas e diabólicas, daí ele ter escrito na sua carta aos Efésios (6 , 12):
“Pois não temos de lutar contra a carne e o sangue [...], [...] mas contra as forças espirituais nas ‘regiões celestiais’”. (Essas regiões, Freud traduziu como “o inconsciente”).
Com relação ao demônio como força maléfica, no século V, Santo Agostinho insistia que o mal não vinha de fora, era a vontade do homem que o provocava.
Foi o herege Freud quem ressaltou alguns aspectos do que sobrenaturalmente se denomina “demônio”. Numa tentativa de explicar esse fenômeno, ele realizou uma emblemática abordagem psicanalítica no seu livro, “Neuroses Demoníacas do século XVII” (1923). Vejamos o que ele diz na introdução da sua significativa obra:
“Os estados de possessão correspondem às nossas neuroses, para cuja explicação
mais uma vez recorremos aos poderes psíquicos. A nossos olhos, os
demônios são desejos maus e repreensíveis, derivados de impulsos instintuais
que foram repudiados e reprimidos. Nós simplesmente eliminamos a projeção
dessas entidades mentais para o mundo externo, projeção esta que a
Idade Média fazia; em vez disso, encaramo-las como tendo surgido na vida
interna do paciente, onde têm sua morada”.
Freud considerava que essa questão “sobrenatural” entre “deuses e demônios” era um resultado da ambivalência do filho para com o seu pai: o filho anseia pelo seu genitor, assim como tem medo de desafiá-lo. O pai da psicanálise entendia que as representações mentais do demônio maligno, constituíam-se exatamente a antítese de Deus, e que a “entidade oposta” estava muito perto do Divino, em sua natureza.
Uma coisa não se pode negar: é a de que a guerra entre deuses e demônios vem se travando nas mentes dos religiosos fundamentalistas desde épocas remotas. Com a descoberta do inconsciente ficou claro que esses “deuses e demônios” que os antigos percebiam, nada mais são que produtos da psique humana, traduzidos por eles como forças externas personificadas do mal e do bem. A figura do capeta, diabo ou demônio, ainda hoje, entre os fundamentalistas, é traduzida como potestades do ar que invadem a mente humana para guerrear contra os deuses imaginários. É nesse grande palco mental que o apóstolo Paulo denominou de “lugares celestiais”, que se trava a imaginária luta entre as forças divinas e diabólicas.
Nas narrativas das Escrituras Sagradas os deuses se transformavam em demônios maus quando novos deuses os expulsavam. Quando determinado povo era conquistado por outro, seus deuses caídos, não raramente, se transformavam em demônios aos olhos dos conquistadores. Diz a História que nas épocas primitivas da religião, o próprio Deus possuía todos os aspectos terrificantes que mais tarde se combinariam para formar uma contraparte Dele.
A psicanálise tornou-se a arquiinimiga da religião, ao desvendar que é do porão obscuro (inconsciente) do sectário, que se projetam os impulsos inaceitáveis de sua vida pregressa sob a forma simbólica de demônios. Sendo assim, a “religião” parece funcionar como um sistema repressivo que aparentemente protege o indivíduo das ameaças de suas pulsões instintivas e agressivas, à custa do sacrifício do prazer. Pelo fato do inconsciente ser percebido como algo além da vontade consciente, é que os antigos atribuíam ao mundo sobrenatural do além, a origem dos seus “demônios e anjos internos”.
“É do céu do nosso inconsciente que expulsamos ‘anjos caídos’ todos os dias” (Levi)
Por Levi B. Santos
26 de junho de 2010.
OBRAS CONSULTADAS:
...........................1. FREUD versus DEUS - de Dan Blazer – Editora Ultimato
...........................2.Uma Neurose Demoníaca do século XVII – Freud 1925 – .Editora Imago
...........................3.O Futuro e a Ilusão de Karin Heller Wondracek - Editora Vozes
...........................4. Epístolas de Paulo (aos Romanos e aos Efésios)
Comentários
Poderíamos supor que o diabo somos nós e não "um outro", pois tudo aquilo que do "diabo" se conhece é pela ação humana que se verifica.
Tenho refletido muito nestes últimos dias sobre esta questão do "diabo humano".
Agora, os ortodoxos vão sapatear, berrar e não serão capaz de dialogar de um modo diplomático por ainda estarem presos a litaralidade textual das narrativas bíblicas, não é mesmo?
Abraço
Agora, os ortodoxos vão sapatear, berrar e não serão capazes de dialogar de um modo diplomático por ainda estarem presos a litaralidade textual das narrativas bíblicas, não é mesmo?
Nenhum dos meus demônios foi capaz de estragar o prazer que tive ao ler esta sua postagem do inicio ao fim. Parabéns.
Concordo plenamente que os demônios e deuses não passam de um produto gerado pelo nosso inconsciente.
É por isso que a maneira como os religiosos vêem deus, é reveladora em si mesmo, pois as características deste deus é uma projeção inconsciente da psique humana, exteriorizada pelo interior.
Sendo assim, conhecemos um pouco do caráter do sujeito através da imagem que ele nutre de seu deus.
Entre a psicanálise e religião, nem preciso dizer de que lado eu fico não é mesmo? Rsrsrsrsrs
Este negocio de plagio pegou mesmo não é mesmo LEVI??!!! Rrsrsrsrsrsr
Dispondo do conhecimento atual, torna-se difícil para nós, aceitar a visão de mundo dos tempos primitivos em que os homens acreditavam que viviam cercados por espíritos bons e maus a influenciá-los.
Usando " os óculos de nossa época" é que iremos enxergar que o "diabo" é a soma total da maldade que emana dos seres humanos, tomados de uma maneira coletiva ou individual.
Abçs,
Levi B. Santos
Já cheguei a pensar que neste plano, somos apenas homens de laboratório, usados nas experiências do bem e do mal.
Gostei muito de seu post!!!
Beijos de passarinho!!!
Bultmann, no seu processo de demitologização, nos diz que a visão de mundo do povo antigo era ver o mundo em três andares ou níveis: O nível inferior, habitação dos mortos, dos demônios, do Hades, senhor das profundezas; o céu, como território da influência de Deus, dos anjos; e no meio, a terra, lugar de influência tanto do nível inferior quanto do nível superior.
Até hoje a crença cristã continua vivendo com essa visão de mundo totalmente impróprio para o nível de conhecimento que temos hoje tanto na ciência quanto nas reflexões metafísicas livres e a-religiosas.
Devemos com certeza, reinterpretar essa "influência" desses poderes opostos e a abordagem freudiana é muito significativa e nos dá excelentes subsídios para tal.
Por hora, fico aqui, mas com certeza voltarei para abordar temas da nossa longa vivência no meio pentencostal e que com certeza vai servir de exemplo para a tese freudiana.
Creio que precisamos ir ao forum discutir o tema "Tiago", Edson e Hubner. Sei que o ilustre almirante não se pronunciou nesse assunto menor, mesmo porque o Nureda não foi louco de apontá-lo como suspeito da ação da qual foi vítima segundo ele, impetrado confraterno Hubner, escondido atrás da alcunha de "Tiago". Como a questão se refere a dois membros da confraria, creio que seja de bom alvitre nos reunirmos em mesa redonda para deliberar sobre o caso.
Atenciosamente, EM.
Porém também confesso minha curiosidade sobre a opinião do mestre ancião LEVI sobre a repercussão deste caso que tem, nestes últimos dias, trazido má reputação e gerado um clima muito chato entre todos os confraternos.
Pois se continuarmos assim, com este clima de suspeita entre nós, acho que a confraria chegou mesmo no seu iminente fim!
Pois a idéia originaria era de aprofundar ainda mais nossa amizade através de um blog aonde viríamos trocar idéias e não ofensas e nem muito menos gerar desconfiança no grupo.
É um prazer tê-lo aqui nessa “nau dos loucos”.
A sua opinião ou crítica sobre os textos aqui postados serão sempre bem vindas.
Adianto-lhe que nesse recanto, a cada quatro dias, são publicadas postagens sobre temas instigantes para o nosso deleite “inspiritual” (rsrs)
Volte sempre,
Levi B. Santos
Um grave problema, porém, na relação entre psicanálise/psiquiatria X religião não é somente a recusa dos fundamentalistas em encarar os fatos apresentados pela Ciência, mas também o de os pensadores não fazerem o mínimo esforço mental necessário para compreenderem que muitas das expressões bíblicas utilizadas não poderiam ser as de uso corrente hoje, dada a pequena desproporção espaço-temporal envolvida no processo e que, informações transmitidas com outra roupagem não passam a ser mentiras apenas porque não utilizam termos científicos precisos.
Como sempre ressalta nosso amigo Edu, a Bíblia para ter seu valor não pode ser lida com os olhos do homem ocidental do século XX ou XXI. Ela não é - ao contrário do que pensam os fundamentalistas -, um "manual de instruções da vida", e sim o produto de milhares de anos da saga de um povo altamente místico e cujos textos foram escritos e reinterpretados dezenas ou centenas de vezes até formar o livro de capa preta que hoje conhecemos.
Dessa forma, não há de se desprezar as verdades que os antigos diziam, ainda que estas verdades não tenham sido redigidas no grau de legibilidade ao qual a Ciência nos levou a ter atualmente.
Em suma, mais um belo texto que nos leva a compreender um pouco melhor a "alma" humana, ou seja, o que faz cada indivíduo ser como é no mundo e o distingüe dos outros elementos.
Algum problema com a expressão poética "alma"? Sinto cheiro de fundamentalismo ceticista no ar...
Abraços.
Parece-me, em consonância com o título de minha postagem, que os "demônios internos" de cada um dos confrades estão sendo projetados no outro, à semelhança de um jogo de ping-pong sem fim?
Mas, eu que tenho a idade de ser pai de todos, vou aparecer lá no "Outro Evangelho" para dar um puxão de orelhas em cada um (rsrsrs)
Primeiramente, quero agradecer sua visita, para em seguida corroborar com o que você escreveu em seu comentário: “Chegaremos ao fim, arrastando pela vida, nossos anjos e demônios...”
Apesar de saber que os demônios são representações míticas, e, até certo ponto inverossímeis, quero lhe dizer que estes “personagens misteriosos” ainda povoam os meus sonhos e os meus pesadelos noturnos.
Que fazer?
Abraços, e volte sempre
Levi B.Santos
"Pelo fato do inconsciente ser percebido como algo além da vontade consciente, é que os antigos atribuíam ao mundo sobrenatural do além, a origem dos seus “demônios e anjos internos”."
Mas o interessante é que eles já observavam o fenômeno e deram a melhor explicação que poderiam dar com a visão de mundo que eles possuíam.
SALVE A ÁFRICA!
SALVE O POVO AFRICANO!
SALVE A SELEÇÃO DE GANA!
SALVE A JABULANI QUE ENTROU
DUAS VEZES NAS REDES DO TIO SAM...
Sobre esse parágrafo do seu comentário:
“Bultmann, no seu processo de
desmitologização, nos diz que a visão de mundo do povo antigo era ver o mundo em três andares ou níveis...”
Realmente, meu caro Eduardo, a visão do mundo nas escrituras sagradas é mitológica. A desmitologização não significa defraudar as Escrituras e acabar com o mistério de Deus, como muitos pensam. Sabemos muito bem que a reinterpretação existencialista dos fatos bíblicos é dinâmica, isto é, a realidade elaborada hoje, necessariamente, pode não ser a de amanhã.
Mas eu te pergunto, meu caro amigo:
Por que motivo a maioria dos apologistas fogem tanto de Bultmann, como o diabo foge da cruz?
Será que Bultmann é tão temido, por ser preconizador de um método hermenêutico existencialista?
Veja que irrepreensível constatação ─ essa que pincei do seu livro “Jesus Cristo e Mitologia” que reproduzo abaixo:
“De minha parte, creio que nosso interesse tem de cifrar-se realmente em escutar o que a Bíblia tem a dizer-nos, sobre o que constitui a verdade acerca de nossa vida, e de nossa alma, a nós homens modernos”.
Eu diria em analogia ao que Bultmann escreveu acima: “Não tenho que falar da Bíblia, pois é ela que fala de minha existência pessoal”.
Abçs,
Levi B. Santos
Concordo plenamente com seu lúcido e irretocável comentário, do qual faço questão de reproduzir este emblemático trecho:
“Dessa forma, não há de se desprezar as verdades que os antigos diziam, ainda que estas verdades não tenham sido redigidas no grau de legibilidade ao qual a Ciência nos levou a ter atualmente”.
Graças à linguagem mítica e poética dos escritores bíblicos, é que hoje estamos aqui fazendo uma releitura com resignificações que se revestem de suma importância para o nosso tempo.
Mesmo sabendo que não contamos com nenhuma intervenção do diabo ou dos demônios no curso da história moderna, não podemos invalidar o que foi escrito em linguagem figurada e simbólica pelos nossos antepassados.
Foi perfeita Isaias, a sua intervenção, para não dar a impressão de que estamos inutilizando a nossa própria ancestralidade, ao nos lambuzarmos no farto mel da cientificidade.
Também vibrei muito, ao ver estampada uma radiante alegria nas faces dos Africanos, que com muito justiça conseguiram o grande feito de colocar GANA entre as oito melhores seleções do mundo.
Já pensou, que golpe seria, o continente africano ficar no meio da COPA, sem nenhuma seleção classificada?
Eu estou já torcendo por GANA na Final, pois o Brasil já vai sediar e ganhar a copa de 2014. (kkkkk)
P.S.: Acho que eu e você Eduardo infringimos o artigo 2. Como foi a primeira vez, Isaias, nos dê só cartão amarelo. Mas fui provocado...
Fiquei vermelho agora com o teu comentário... Obrigado, a gente faz o que pode (risos).
"Mas eu te pergunto, meu caro amigo:
Por que motivo a maioria dos apologistas fogem tanto de Bultmann, como o diabo foge da cruz?"
E não é por que a maioria dos apologistas cristãos são fundamentalistas no seu modo de ler a Bíblia sempre literalmente? Para eles, se a Bíblia não for lida assim sempre, ela perde valor e credibilidade como "palavra de Deus" não sabendo que ela perde credibilidade exatamente em ser lida do modo que eles a lêem!
Não levam em consideração principalmente a crítica literária. Os livros bíblicos foram escritos em várias formas literárias. O capítulo um de Gênesis em hebraico é uma bela de uma poesia altamente complexa que a tradução empobrece sobremaneira. Poesia fala à alma, à sensibilidade interior. Não se faz ciência através de poesia. Mas os apologistas dizem que Deus falou de maneira poética literalmente...
Bom, gosto da ideia de Deus ser um poeta. Vejo muito poesia na natureza. E não é a própria ideia de Deus uma ideia poética...? A literalidade radical anula a poesia, logo, anula a Deus.
Da minha parte, rendo-me à ilusão da bola de quatro em quatro anos sem perder a visão crítica de mundo que tenho. Pensar e criticar muito cansa, preciso da ilusão...da emoção da bola, da emoção do gol! Dos heróis ou dos vilões de um país! Se em 2014 a final da copa for mesmo aqui no Rio, no maracanã, e seu estiver vivo se DEUS QUISER rss, estarei lá com certeza!
ISA, não fique bravo pois não estou saindo do assunto. A copa do mundo é uma ilusão demoníaca inconsciente que eu ainda tenho como "real" e verdadeira e que se manifesta no meu consciente e me faz delirar, gritar, pular, tal qual um endemoniado manifestado na IURD!!!!
O que acho interessante é que:
A projeção do que é bom sempre é em direção a um Deus e do que é mau para o oposto a Ele, ou seja, para o Diabo.
Porém, não existe uma conclusão definitiva do que seja bom e mau, o bom e mau sempre oscila em meio a civilização, por isso a "mesclagem" de personalidades entre Deus e o Diabo, onde, ambos podem fazer ou ser a mesma coisa.
Usando a mitologia judaica mencionada no texto por exemplo, a projeção do bem feita pelos povos "destruídos" pelos judeus era para deuses como Baal, porém, os judeus projetaram a causa de males ao tal de Baal.
Sendo assim, é quase que impossível fazer esta separação por completo em nosso consciente/inconsciente.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Preciosa foi essa tirada sua:
“Bom, gosto da ideia de Deus ser um poeta. Vejo muito poesia na natureza. E não é a própria ideia de Deus uma ideia poética...? A literalidade radical anula a poesia, logo, anula a Deus”.
Acho que a teologia fundamentalista é uma utopia tendo em vista a existência de diferentes processos de realidade que, hoje, estão a exigir uma nova linguagem para ser entendida. Fica claro que quem se arvorar por esse terreno vai ser “queimado” por muitos. Mas existe um consolo para os aventureiros da “desconstrução e da releitura bíblica”, está lá em Hebreus (5: 8): “Embora sendo Filho, aprendeu pelo que padeceu...” Aliás, esse versículo que aqui veio à baila, traz uma série de implicações para os apologistas do Cristo 100% homem e 100% Deus (rsrs)
Quão insustentáveis são as posições teológicas dos apologistas que se empenham em excluir questões filosóficas e psicológicas das preocupações do seu dia a dia.
Nos dois primeiros períodos do meu ensaio eu me detive na questão das pessoas sadias ou doentes que tentam escapar da situação existencial querendo exorcizar as suas neuroses e psicoses (demônios). Acho que é nessa situação que a religião se transforma em um castelo mental onde se refugiam os que fogem do exercício do auto-conhecimento.
Mas Eduardo, eu creio que a Psicologia Profunda ajudou de certa forma a Teologia a redescobrir as estruturas demoníacas que regem as nossas decisões. Como diz Tillich: “quando acreditamos que tomamos decisões , algo nos aconteceu que nos orientou antes de agirmos”. Esse “algo” que “não sabemos” , é justamente o “inconsciente” explorado por Freud.
Está muito produtiva essa nossa interação (continue...)
Abçs
Levi B. Santos
Até logo mais
Levi B. Santos
O seu texto é revelador, ao mesmo tempo, pragmático. Os fundamentalistas ortodoxos da antiguidade (aqueles que proibi até de assistir televisão) devem estar bufando.
Você afirma que "os demônios" são produtos da psique humana. Mas imagine se tudo na vida é comandada por alguém sobrenatural, a nossa psique faz parte integral de um projeto dimensional de seres que não conhecemos.
Imagine que todos os acontecimentos é uma ilusão, o mundo é uma "ilusão", e o segredo está na outra dimensão. E uma coisa é você descobrir que vive em uma ilusão, outra bem diferente é você escapar dela.
Imaginando que o nosso "subconsciente" é um computador comandado por seres de outra dimensão. Como escaparemos dessa tão grande ilusão? Não tem como, pois estaremos em um sistema que para muitos é desconhecido.
Talvez o Charles Brow Jr. esteja correto, "só os loucos sabem"
Mas uma vez, parabéns pelo texto, Ate...
Não quero tirar o foco que os demônios é fruto de nossa psique, só quero incluir que se os demônios são frutos de nossa psique, então podemos pensar que o mundo real é uma verdadeira irrealidade, pois a nossa psique não pode ser controlado por nós.
Abraços mestre da psique humana.
Não estou falando de objetos concretos, mas da observação da vida feita por cada pessoa, o mundo é diferente para cada um, cada um tem o seu mundo e os seus deuses e demônios, pra cada um o mundo tem a sua finalidade e o seu fim.
A nossa pisque forma o nosso mundo, ninguém vê a mesma coisa com os mesmos olhos, míngüem sente igualzinho no coração, ninguém cai com o mesmo empurrão.
Seu texto é bom e gostoso como sempre, mas eu mesmo não ousaria a sugerir que os demônios são frutos da nossa psique, pois para mim ainda existe mais coisa entre os céus e a terra do que a sua vã psicanálise pode estudar kkkkkkkkkkkk
O legal mesmo foi na hora do culto, eu vi dois anjos, grandões assim cara e eles diziam xurimicanta lamanais "Assim diz o Senhor...".
Após o culto fomos a uma vigília orar, rapaz, lá sim tinha muito anjo, até o diabo apareceu, mas a guerra foi grande, no meio da batalha entre os anjos e os demônios do nada apareceu um dragão, tipo o "Fúria da Noite" do filme "Como treinar o seu dragão".
E olha que nada foi fruto da minha mente, tinha um monte de gente que viu muito mais que isso que eu vi.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Os impulsos que afligem o devoto são percebidos como algo que vem de fora do seu ser, quando a psicologia profunda prova que não é. Os arquétipos religiosos de anjos e demônios são internalizados no inconsciente desde cedo, isto é, desde a tenra infância do indivíduo.
Os ataques demoníacos são vivenciados como uma coisa real, mas alheia a vontade da pessoa. Quando eu digo alheia a vontade, estou simplesmente afirmando que são impulsos provenientes da esfera do inconsciente. Com isso, não quero dizer que o devoto vive uma ilusão, pois o demônio que ele percebe faz parte de sua “realidade psíquica”.
A religião tem sido um campo fértil para os impulsos indesejáveis se exteriorizarem através de visões de personagens angelicais ou diabólicos.
Com o advento da psicanálise não é mais possível atribuir que a infelicidade e a maldade sejam comandadas por “deuses donos dos nosso destino”.
Você carregou nas tintas (rsrsrs), mas eu entendo que no caso em pauta, a hipérbole é um recurso de linguagem, válido, para suscitar nos fundamentalistas uma reflexão mais apurada sobre o significado psíquico de suas representações oníricas.
Tirando o exagero, é isso mesmo, o que acontece nos rituais “gospel” que assolam os templos-hospícios de nosso país.
É nesses locais que os crentes regridem mentalmente, a fase infantil, voltando prazerosamente à experiência primária de balbuciar as primeiras sílabas. Quanto mais intenso for o orgasmo-espiritual do crente, maior a quantidade de sílabas gritadas em completa desconexão, como essa aqui:
“ALABARAXURIAMANSU”.
Sua ultima frase diz: "Com o advento da psicanálise não é mais possível atribuir que a infelicidade e a maldade sejam comandadas por “deuses donos dos nossos destinos”.”
Agora eu falo: Se não é comandada por ninguém; Então, quem comanda o nosso inconsciente subconsciente de onde vem a manifestação dos demônios, pois o próprio homem não consegue domina-lá?????
Infelizmente o fundamentalismo religioso que nos forjou, atrapalha mais que ajuda. Ele nos dá muitas respostas para coisas objetivas e concretas, mas diz muito pouco a respeito de nossas subjetividades, ou seja, diz pouco sobre o que somos, e por que somos o que somos.
Não podemos deixar de reconhecer o grande avanço da ciência no que diz respeito ao binômio corpo-mente. Ela vem provando cada vez mais que o desequilíbrio entre corpo, a mente e os nossos afetos é determinante no surgimento em grau mais leve – das neuroses, e em grau mais intenso - das psicoses e esquizofrenias que têm no delírio e alucinação seus sintomas básicos.
O Gresder afirmou num comentário anterior:
“...pois para mim ainda existe mais coisa entre os céus e a terra do que a sua vã psicanálise pode estudar”.
Eu diria em analogia ao que Gresder escreveu:
“Há muita valores internos entre a realidade externa(terra) e o “inconsciente (céu) que a nossa vã consciência teima em não admitir ("resistência" – em psicanálise)
SOBRE O QUESTIONAMENTO ABAIXO
“Então, quem comanda o nosso inconsciente subconsciente de onde vem a manifestação dos demônios, pois o próprio homem não consegue domina-lá?????”
Infelizmente, Hubner, a maioria dos teólogos são incapazes de perceber que a religião faz parte de nosso drama existencial. Segundo eles, e sua religião o conflito mental é determinado por “Coisas Vindas de Fora”, que nos é dada e pode voltar-se contra nós. Eles não entendem que essa relação entre Deus, Diabo, demônios ou anjos se passam exclusivamente no interior de nossa psique.
“A religião revela a profundidade de nossa vida psíquica, encoberta pela poeira de nossa vida cotidiana e pelo barulho do nosso trabalho secular. Além dessa glória, também aparece a sua vergonha quando ela se transforma em “absoluto” e despreza o mundo secular; quando faz de seus mitos e doutrinas, de sua leis e ritos, dimensões indiscutíveis, perseguindo os que não se submetem a isso” ─ afirmou Tillich em sua Teologia da Cultura.
Ainda volto, para continuar esse profícuo debate.
"Levi, como é possível então uma pessoa endemoniada ser liberta pelo nome de Jesus? Se fosse apenas um delírio como o demônio obedeceria a esta ordem"?
heeeee taí Levi, ele não pergunteu mais eu pergunto a pergunta que todo bom fundamentalista deveria perguntar nesse momento.
Prá falar a verdade, a pergunta também é minha, já que anos atrás alguém me disse isso e eu não dei uma explicação plausível. rsssssss Hoje eu daria, mas quero que você registre aqui a sua resposta.
Como o jogo da nossa Seleção está quase começando vou dar uma rápida pincelada e voltarei mais tarde.
Vou responder a pergunta de cunho fundamentalista num tom fundamentalista (rsrsrs):
“Quando o demônio sai do homem, anda por lugares áridos buscando repouso, mas não encontra. Então ele volta para a casa de onde saiu. VOLTANDO acha-a desocupada varrida e adornada, então vai e leva outros sete demônios piores do que ele e, entrando habitam ali. São os últimos atos desse homem piores que os primeiros” – diz as escrituras (Mateus 12: 43). E ai?... (rsrsrs)
Os demônios de hoje, Edu, estão mais sabidos; eles agora estão a serviço do evangelho da prosperidade e adoram ver o show que os pastores dão na Televisão. Acho que ele rola de rir ao ver as pessoas “endemoniadas” caindo, e em crises convulsivas, espumando pelos cantos da boca.
Tenho a impressão, que o tema está esquentando agora.
VOLTO MAIS TARDE, após o demônio do futebol desaparecer de mim (kkkkkkk)
Creio que ele dirá que é com a autoridades imposta e não necessariamente com o Nome de Jesus que os demônios saem, pois se tais demônios são produções de uma mente fraca, uma mente maior se impondo sobre o doente pode neutralizar tais manifestações que encontrado barreiras psíquicas autoritárias não se manifestam mais.
Se for isso ai desculpe Eduardo, eu não tenho culpa de ter uma entidade vidente sobre mim, caso não seja, maldito sejas meus demônios que me enganam numa hora dessas.
Levi você tripudiou da minha frase, dando volta por cima usando a seu favor, mas agora eu não vou deixar você em paz.
Te pergunto, o que foram as manifestações demoníacas nos tempos da igreja pentecostal pioneira aonde não existia este espetáculo de exorcismo como hoje existe.
O que é que são estes espíritos que os médios recebem que afirmam ser o espírito dos mortos.
E porque os demônios têm uma fala, uma mensagem quando se manifesta? Freud explica?
Concordo que você respondeu em parte a indagação do Eduardo. Por que digo em parte?
Porque se todo esse conflito entre deuses e demônios são vivenciados ou percebidos na psique humana, fica evidente que temos que arranjar um outro termo para substituir a palavra “expulsar”, uma vez que expulsar dá a idéia de que estamos projetando algo para fora(exterior)da mente.
E qual seria então o significado dessa palavra em psicanálise?
A palavra “expulsar” significa REPRIMIR.
A repressão dos desejos surge logo cedo na criança quando ele é obrigada a ser submissa a autoridade do seu pai, avô tio ou tutor.
A palavra paterna revestida de autoridade, não expulsa a nossa intenção má, ou instinto destrutivo. O conteúdo agressivo, isto é, o desejo de transgredir a lei do pai se mantém na consciência da criança por um certo tempo, até que, com o desenvolvimento do Superego, o senso moral do ego passa a repudiar esse impulso. É aí, então, que surge o mecanismo de defesa psíquica denominado “deslocamento”.
Entendendo por deslocamento, as representações dos desejos reprimidos e inconscientes que chegam a consciência, no caso do neurótico eclesiástico: demônios, anjos, e outros bichos repugnantes.
Devagar, para uma melhor deglutição...
Depois eu volto quando o Eduardo se manifestar (no bom sentido)
Se a gente começar a esmiuçar e desvendar os segredos da "religião", iremos ser queimados pelo seu poderoso "marketing das trevas"(rsrsrs)
Não era no tempo de Santo Agostinho que se acreditava no tal do pacto com o demônio?
Acreditava-se que nesse contrato, o demônio fornecia poder e riquezas em troca de submissão nessa vida.
Será que o evangelho da prosperidade econômica não é simplesmente um receptáculo para manter, mesmo de forma inconsciente, as neuroses em nome de "deus"?
Tentando responder a tua indagação, abaixo:
“E porque os demônios têm uma fala, uma mensagem quando se manifesta? Freud explica?”
A pessoa que procura um centro espírita, já se encontra num estágio de pré-sugestão. Se o pai de santo disser 100 palavras erradas e acertar uma ou duas em que o paciente possa ancorar seus sintomas, ele ficará satisfeito, porque só percebe o que lhe apraz, por um mecanismo psicológico de exclusão do que não lhe é favorável.
É grande a vantagem que os pais de santos levam sobre o paciente. Você já notou que só lembramos da s previsões que aconteceram, e esquecemos rápidos as inúmeras que não foram cumpridas?
Ao manifestar-se o "demónio" ele berra, tem força descomunal, diz algumas coisas, esbraveja, xinga, jura maldiçoes, promete represálias, e você esta querendo me convencer que tudo isso pode ser próprio das pessoas doente e não tem um espírito terceiro?
Se o Hubner é um fundamentalista em descostruçao, eu vou ser um liberal em recaída rsrs
E volta lá no meu blog que seu comentário foi muito fraquinho...
Eu sei que terás uma resposta mais sábia e que nos põe a pensar, mas, minha mão está coçando.
Vou ser mais direto.
Gresder, você já ouviu falar em:
Teatro?
Tentativa de afirmação de teorias?
Necessidade de fazer o circo funcionar?
A maioria das pessoas cede à tentação de validar aquilo em que ela crê.
Se você observar, 99,99% das possessões demoníacas são praticadas por pessoas envolvidas no meio onde existe alusão a isto.
Em algumas igrejas menos "pentecostais" o capiroto nem faz presença, porque não utiliza a possessão como centro do seu teatro.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
juízo final.
Tem mercadoria para cada gosto, se você não gosta de uma ideia religiosa e sabe que os outros não gostam também é só escrever que nós estamos famintos por novas comidas, não importando o quanto elas podem ser verdadeiras.pois você mesmo sugere isso no seu comentário.
Eu nao falo de manifestações de ambientes surjestivos, mas das que que aconteceram entre os simples do passado que não eram tão sedusiveis aos holofotes ou pressões picquicas qualquer.
Agora deixa eu sai que eu vou para a minha aula de dança, volto mais tarde para conferenciar com você rsrs
Concordo contigo (seria reduntante porque estou concordando com sua concordância comigo, huahuahau).
Você disse: "Possessões que aconteceram com os simples do passado longe da platéia pentecostal".
Interessante, mas, quais possessões? Onde? Quando?
Provavelmente tais possessões em lugares comuns e em pessoas comuns tenham como pano de fundo a alusão cristã ao diabo (aquele carinha mitológico, no caso dos gregos, o tal de Hades), porém alterado com rabinho, chifres e vermelhinho.
Eu acreditaria em uma possessão e assinava embaixo a existência deste carinha chamado Diabo se ele se apoderasse de alguém que nunca ouviu falar nele.
Isto é comum, você já não sonhou com saci-pererê e mula-sem-cabeça? Talvez não, mas eu já, porém, eu não teria tais personagens em meus sonhos se nunca tivesse ouvido falar neles.
Eu também nunca ficaria possesso se desconhecesse a possibilidade de uma possessão.
Será que tem ligação com "resista ao Diabo e ele fugirá de vós"?
Será que era algo do tipo: "Esquece este mito, resista, ele não existe, foi só uma tentativa de personificar o mau da humanidade"?
Abraços,
Evaldo Wolkers.
“Com a descoberta do inconsciente ficou claro que esses “deuses e demônios” que os antigos percebiam, nada mais são que produtos da psique humana, traduzidos por eles como forças externas personificadas do mal e do bem.”
Interessante perceber como esses “produtos” se desesperavam diante do Cristo que disse: “Estes sinais hão de acompanhar aqueles que crêem: em meu nome, expelirão demônios...”. E ainda mais, a uma simples ordem sua, deixavam a sua vítima usufruindo da presença maravilhosa do grande Mestre.
“Aos “Demônios” da religião ocidental a ciência deu-lhes outros nomes, como esquizofrenias auditivas e visuais, psicoses e neuroses. As possessões demoníacas ela classificou de quadros histéricos.”
Que me diriam Freud e outros psicanalistas de uma rapaz que a três anos não dormia porque um espírito simplesmente não permitia? Conversei com ele, era uma pessoa jovem com aspecto de velho. Um dos nossos amigos que não acreditava em sobrenaturais, foi a casa dele para comprovar a loucura daquele moço, mas não conseguiu dormir, ele viu o guarda-roupa saindo do lugar e a cama também. Voltou apavorado com aquele quarto sinistro.
Bem, parece ridículo, mas conheci tantos casos estarrecedores que seria impossível negar que o diabo e seus demônios existem, além de que creio na Bíblia, mesmo com todas as questões para as quais ainda busco respostas.
Por mais que tenha evoluído a psicanálise, percebemos que os psiquiatras, psicólogos, o máximo que podem fazer por esses prisioneiros de espíritos malignos, é empanturrá-los de química, tornando os seus corpos e mentes fragilizados, impedindo assim apenas a atuação violenta de demônios.
“Existem mais mistérios entre o céu e a terra do que supõe a nossa vã filosofia.” Shekspeare.
Recebemos no centro de recuperação um travesti que tomava drogas controladas, sua família já o havia abandonado. Apesar do tratamento psiquiátrico seu quadro evoluiu. Na primeira entrevista que tivemos com ele, verificamos que ele tinha problemas de ordem espiritual e emocional. Pela primeira vez, tomei uma atitude perigosa e drástica, joguei todos os seus remédios no vaso sanitário e dei descarga.
Não se assuste! Ele ficou curado. Voltou à faculdade e hoje é um artista plástico que faz trabalhos belos e inteligentes para a prefeitura da sua cidade, já teve contrato na Rede Globo como cartunista. Conheceu uma bonita psicóloga, com quem se casou. Está engajado na luta a favor dos homossexuais e também dos aidéticos.
Não somente os “fundamentalistas” acreditam no sobrenatural, pessoas cultas e até mesmo grandes cientistas, como você mesmo cita em um dos seus ensaios, acreditam em Deus.
“Conheças todas as teorias, domine todas as técnicas,
mas ao tocar uma alma humana, seja apenas outra alma humana.” Carl Gustav Jung
Creio que devemos ser bem prudentes na maneira como falamos sobre o mundo sobrenatural, afinal somos mutantes.
Com relação a reposta que você deu ao Gresder, eu quero te falar que conheci criancinhas totalmente possuidas e também pessoas que jamais procuraram um centro espírita e sofriam ao sentirem a aproximação do demônio.
Ai, vou sair com uma turminha jovem heheeheh.
Abraço amigo.
Das criancinhas é o reino.
Seja como uma criança para entrar no reino.
Estes dois parágrafos te dizem algo?
Sobre as criancinhas tenho algumas perguntas:
1) Esta criança é de um lar cristão?
Se sim, minha teoria está comprovada.
2) Na casa desta criança tem televisão?
Se sim, minha teoria está comprovada.
3) Pirraça não é possessão.
Outra coisa, quando me referi à vida do possesso em ambientes que aludem ao demônio, estava falando de igrejas evangélicas e não a centro espíritas.
Sobre as pessoas adultas:
Se elas sentiam a presença do demônio, isto comprova minha teoria de que: "Lhes foi ensinado sobre o demônio", sendo assim, na sua mente já existia a figurinha do carcará sanguinolento.
É a mesma coisa que estou discutindo neste post:
http://www.marciodesouza.com/2010/06/serie-sobrenatural-parte-3-lobisomens.html
E o tal pastor fica me dando voltas sem responder nada.
Volto a dizer, se tivessem divulgado que o diabo jaz na cruz, ninguém estaria dizendo que viu, sentiu, comeu com demônios, só tem estas percepções porque o cristianismo ressuscitou Hades, trazendo-o das profundezas e depositando-o na superfície da terra.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Ninguém sabe do que eu estou falando pois aqui só eu e o Levi somos possuídos pelo demônio de Jabulani. Só não sei, meu amigo, se os amarelinhos vão chegar ao dia 11. Será?
Infelizmente vou ter de lhe informar que vocês nao são os únicos dentetores de tal espírito demoníaco.
Recebo tal entidade espiritual quase que constantemente.
Jabulaniemos todos nós.
E dá-lhe Jabulani (Celebração).
Evaldo Wolkers.
Evaldo, eu penso muito parecido com você. Ora, nem mesmo o povo de Deus do AT acreditava em demônios e só foi acreditar quando teve contado com dominadores persas que neles acreditavam; creio que numa cultura onde não haja a figura do demônio tais possessões sejam inexistentes. É claro que para comprovar isto teríamos que fazer um vasto trabalho de pesquisa. Será que alguém já fez tal coisa?
Como bem observou o EVALDO, porque em uma igreja tradicional não ocorrem possessões? Não é que lá ninguém descreia do bicho mas é que simplesmente pouco se fala nele.
Ainda que admitamos que demônios existem, ficaria o problema teológico da sua origem.
Pergunto ao Hubner e a Guiomar: De onde vieram os demônios? Não venham me dizer que eles e o chefe deles, o Diabo, veio do céu pois isso é demais até para o meu lado teólogo, e não faz sentido nenhum e jamais alguém provou biblicamente tal coisa.
Então, teologicamente, a origem dos demônios é uma pedra no sapato da teologia fundamentalista.
Bem, quero ler as respostas dos dois amigos.
Por outro lado, não descarto a possibilidade de existirem energias sutis que agem na psiqué das pessoas e que provocam os ditos fenômenos sobrenaturais como objetos que voam, etc. e que de fato, acontecem
Existe o fenômeno, precisamos estabelecer as possíveis causas. A psicanálise já deu a sua resposta. Quem dá mais?
O pastor protestante suíço Oskar Pfister, nascido em 1873 ─ um dos maiores amigos de Freud, fazia parte do grupo seleto do fundador da psicanálise. Pfister, por ser o maior confidente de Freud foi escolhido pela própria família do falecido, para fazer o seu necrológio.
À guisa de mostrar como naquela época não havia o preconceito que existe hoje entre as esferas da religião e da psicologia profunda, gostaria de trazer à tona uma pequena amostra de um frutífero diálogo entre Freud e o Reverendo Pfister:
“A psicanálise em si não é religiosa nem anti-religiosa, mas um instrumento apartidário do qual tanto o religioso como o laico poderão servir-se, desde que aconteça tão somente a serviço da libertação dos sofredores. Estou admirado de que eu mesmo não tenha me lembrado de quão grande auxílio o método psicanalítico pode fornecer à cura de almas, porém isto deve ter acontecido porque um mau herege como eu está distante dessa esfera de idéias” ( Freud a Pfister em 09/02/1909)
“Se me perguntassem sobre o lugar mais aprazível da terra, eu responderia: informem-se na casa do professor Freud” ( Pfister a Freud em 30/12/1923)
Freud, foi quem pela primeira vez usou a expressão “sentimento de culpa inconsciente” Foi ele quem identificou as raízes do cerimonial neurótico dos atos religiosos. Ilustrou com muitos exemplos os cerimoniais obsessivos que envolvem o devoto.
Em sua vasta experiência de quase 60 anos, ele descobriu que grande parte dos seus pacientes (que incluía religiosos) era dominada por um sentimento de culpa, acerca do qual nada sabiam, e que o ritual ou cerimonial surgia como um ato defensivo, uma medida protetora contra a esperada punição. Ele viu que quando o crente renunciava ao ritual era tomado de uma angústia intolerável. Descobriu que a influência dessa pulsão é vivida pelo crente como uma tentação que gera medo e angústia.
Gostaria de tornar público que o meu intuito não é tirar ninguém de sua fé, antes, o meu prazer é no sentido de reatar aqui nesse recanto uma “caricatura” do diálogo que existia antes e foi interrompido, entre a Teologia e a Psicologia, em consonância com o que Paul Tillich dizia em suas aulas de Teologia da Cultura: “A Psicologia Profunda não está separada da Filosofia,e ambas relacionam-se intimamente com a Teologia”.
O mundo espiritual é percebido pela religião de uma forma, e pela Psicanálise de outra forma, mas isso não quer dizer que essas esferas do conhecimento são excludentes, e sim concludentes.
Ao mergulhar nessa questão melindrosa que o ensaio postado tem como tema, o meu intuito foi trazer subsídios para uma reflexão e um diálogo amigável sobre a visão de mundo que a psicanálise traz em benefício do próprio bem estar psíquico de nós, crentes, engaiolados ou desengaiolados.
Abraços fraternos,
Levi B. Santos
Agradeço a sua valiosa parceria no desmascaramento (ops)na campanha pela reformulação linguística dos personagens das hostes demoníacas (rsrs)
Você é o Robinho no ataque e eu sou o louco do Fabiano nessa seleção demoníaca (rsrsrs)
Pra frente, a supersticiosa GANA vem por aí! (rsrs)
Mas cadê o Gresder!!!
Quanto à sua fala:
"Por outro lado, não descarto a possibilidade de existirem energias sutis que agem na psiqué das pessoas e que provocam os ditos fenômenos sobrenaturais como objetos que voam, etc. e que de fato, acontecem
Existe o fenômeno, precisamos estabelecer as possíveis causas. A psicanálise já deu a sua resposta. Quem dá mais? "
R.: Energias sutis? O que seriam essas energias? Provocam reações nas pessoas? Os fenômenos que agem na psiqué lá permanecem, ou você se refere a fenômenos físicos? Se são físicos, por que diabos ninguém até hoje conseguiu reproduzi-los em laboratório (e olha que tentaram...)?
Existem fenômenos físicos que fazem coisas voar, como os aviões, por exemplo. Isso se chama física básica e a gente aprende na escola rsrs.
O Levi está explicando magistralmente como tudo rola é no nosso cérebro mesmo. Estas coisas vão se provando verdadeiras pela ciência. Demônios reais, espíritos conscientes que influenciam outras mentes, isso não para de mera especulação.
Guiomar, sobre o uso dessa frase:
“Existem mais mistérios entre o céu e a terra do que supõe a nossa vã filosofia.” Shakespeare.
R.:Realmente, nossa vã filosofia não conseguiu prever o Big Bang, buracos negros, Relatividade, Evolução, Quântica, Energia escura, Gravidade e sua relação com o Tempo, o Tempo e sua relação com o Espaço, nem sequer a cura de qualquer doença.
Mas ela foi a base do pensamento, e o é até hoje. É o exercício de pensar, de duvidar. Mas filosofia por filosofia não resolve as coisas. É preciso ir adiante, verificar os fatos, estudar.
A psicanálise, a medicina, os estudos tem nos levado e enxergar que os ditos demônios estão tão somente em nossas mentes. A vã filosofia teológica discute se satanás tem 3 cifres ou 5.
Por isso creio ser tolice olhar para os fenômenos ditos "espirituais" e interpretá-los literalmente, como a ação de seres conscientes, enquanto há uma resposta factível e verificável.
Não sei e não busco conhecimento algum, não estou ansioso ou apreensivo em descobrir o que não sei, sou e estou indiferente a isso, também faço minhas desmitologizaçao, mas são apenas hipótese, não poço provar, não poço convencer plenamente.
Mas até agora falaste do que a dentro do homem e não deste mundo complexo, majestoso, sugestivo, fantasmagórico, místico e divino, pelo menos para mim.
Por crer descrendo, por duvidar de minhas certezas, por não se agarrar nos meus absolutos, e por segurar no improvável, eu transito sobre o mundo intocavelmente com o corpo fechado, aceitando tudo sem medo de nada, o que existi existe e quando estiver frente a mim eu não acharei estranho, tudo é possível ao que não crê crendo que não precisa crer que não existe.
Se existe eu não sei se não existe eu não posso provar, e todas as considerações aqui não mudaram nada em mim sobre o assunto, não se varre assim tanta mística e magia do mundo para baixo do tapete da psicanálise, como se tudo estivesse explicando.
Pois é só isso que é este desejo, a vontade inconsciente de não mostrar medo, pois no fundo a alma ainda esta em duvida sobre seu estado absoluto real, mas falar com certeza, apenas demonstra a nossa ousadia e não a nossa verdade íntima.
E toda a mística do Natal, como poderei negar? O sorriso das crianças, a alegria da família reunida, a árvore de natal montada. São imagens de minha infância que não podem assim, sumir de repente só por quê vocês vêm com esse papo de que o Papai Noel é uma invenção da mídia para ganhar dinheiro.
Eu sei que nem tudo é real, pois eu não acredito no Coelinho da Páscoa, aquele farsante. Mas o Papai Noel eu SEI que é Verdade, pois eu sinto em meu coração (e isso é prova irrefutável) que é. Isso é Fé, não se discute.
Vocês vêm com essa explicaçãozinha que era na verdade meu pai que comprava os presentes, como se isso fosse jogar para baixo do tapete anos e anos de experiências com o bom velhinho, todas as vezes que ouvi seu magnífico riso (Ho Ho Ho).
Eu sei que na escola eles dizem que é impossível renas viajarem 10 vezes a velocidade do som (para cumprir o tempo de estar em todas as casas do ocidente, pois Papai Noel não ama as criancinhas do oriente), mas para o Papai Noel nada é impossível, além do mais, ele tem renas mágicas.
Então não são vocês que vão me tirar a mágica do Natal, são milhões de crianças que todos os anos têm experiências irrefutáveis com Ele, Santa Claus para os íntimos, e vocẽs, materialistas, querem tirar a beleza disso tudo com suas "verdades".
E passar bem. Feliz Natal, e que as Renas Sagradas guiem seu caminho.
-> é impossível renas viajarem à 10 vezes a velocidade do som
"Pergunto ao Hubner e a Guiomar: De onde vieram os demônios?"
Vou responder... Em primeiro lugar, algumas pessoas, simplesmente, viam os demônios como uma personificação do mal, portanto, eles não viam como entidades. No entanto, na passagem de Lucas 4.33 mostra que eles eram entidades.
Em segundo lugar, havia outra crença comum entre os judeus do primeiro século que os demônios eram os espíritos dos ímpios mortos, que entravam em homens pecadores.
Em terceiro lugar, alguns acreditam que os demônios surgiram com o acasalamento dos anjos e as mulheres terrenas,
Em quarto lugar, outros afirmam que os demônios são os espíritos desencarnados dos habitantes de uma terra pré-adâmica. (Gênesis 6: 4).
Relativamente não há nenhuma evidência bíblica nos quatros primeira explicações que passei pra ti DUDU. Na verdade, não há evidência plausível nas escrituras explicando com exatidão de onde vieram os demônios.
No que diz respeito à visão fundamentalista, posso dizer que ainda tem a quinta explicação, e digo, que é altamente provável que os demônios são ANJOS CAÍDOS e que foram liberados do abismo para fazer as suas obras no meio do povo durante um "período especial” (2 Pedro 2.4; Judas 6).
Desculpe DUDU, e apesar da explicação do LEVI ser convincente, a mente fundamentalista acredita nesta hipótese.
Você leu mesmo II Pedro 2:4?
Transcrevo:
"Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo;"
HAVENDO LANÇADO NO INFERNO RESERVADOS PARA O JUÍZO.
Eles estão em regime semi-aberto?
Me explica esta parada de estarem no inferno mas, de quando em vez darem um pulinho aqui para nos apurrinhar?
Ou o inferno é aqui ou Pedro é muito doido.
Você leu direito Judas 6?
Aí vai:
"E aos anjos que não guardaram o seu principado, mas deixaram a sua própria habitação, reservou na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia;"
Novamente, colocou-os em prisões eternas até ao juízo daquele dia.
Que porra é esta que os capetas ficam fugindo destas prisões?
Chupa esta manga!
Gabriel, esta parte explica a sua pergunta sobre Deus ser mau e permitir que o capeta possua criancinhas (cão pedófilo?):"...se Deus não perdoou aos anjos que pecaram" -> Aí está, Deus não é bom, senão perdoaria os anjos que pecaram.
Onde está dito que foram "liberados" ou postos em regime semi-aberto?
Evaldo Wolkers.
Hubner,
Você leu mesmo II Pedro 2:4?
Transcrevo:
"Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo;"
HAVENDO LANÇADO NO INFERNO RESERVADOS PARA O JUÍZO.
Eles estão em regime semi-aberto?
Então vc acredita que eles existam?? vc acredita que eles existam só estão presos pra vc??
Eu Acreidto.
Escuta meu amigo srrssr, desculpem mas tenho que rir. Mas nem satanás está no inferno ainda... segundo a Bíblia ele vai ser lançado no inferno só Depois do arrebatamento da igreja, julgamento, etc, etc. Note que ele vai encontrar lá no inferno, quando chegar, o falso profeta e a besta, que serão lançados primeiro (Ap 20.10). Satanás ainda não está no inferno. ENTÃO, ONDE ESTÃO os demônios?
O Espírito IMUNDO, quando é expulso de uma pessoa, anda por lugares desertos procurando por DESCANSO. Não o achando, RETORNA à sua antiga “morada” e, se a acha VAZIA, varrida e adornada, traz consigo mais 7 DEMÔNIOS para habitar ali; digo-lhes que O ESTADO daquele homem é PIOR do que o primeiro.
(Palavras de CRISTO) Eu pergunto o que foi expulso destas pessoas? a que o Senhor Jesus se refere? doenças psíquicas? meu amigo se vc acha que Deus não existe, não vai acreditar que exista demônio srsr ou vai? rssr
vc acredita que Deus existe?
Fora essa interpretação, ou outra metáfora, isto não passa de fábula. Meras especulações, e neste caso de Jesus, junção de mitos da época. Evaldo lembrou muito bem o Hades, mito grego, ao qual Jesus faz referência, ou ainda ao Seol, mito judaico.
Sobre as passagens de Judas e Pedro, elas fazem referência ao livro de Enoque. Lá conta-se o mito dos anjos que cairam e se relacionaram com mulheres na época do Gênesis, gerando os Nefilins. Seriam 12 anjos principais, que foram acorrentados após o dilúvio em uma das camadas espirituais, e seriam libertados no apocalipse para assombrar as criancinhas de noite. Ótimo tema para filmes.
essa tua fé em papai noel é comovente...
O que são energias sutis? Não sei, eu só sugeri! Como sabemos, existem forças nadas sutis que agem no universo para deixar tudo arrumadinho como nós o percebemos. A Força Eletromagnética que age na ligação dos átomos que formam as moléculas e que por fim, forma a diversidade na natureza; temos a força da Gravidade que age entre os corpos celestes equilibrando a força de expansão do universo; temos a força nuclear que age nos quarks, nêutrons, Prótons e elétrons; a força Fraca que age nas reações nucleares no interior das estrelas.
Ninguém sabe de onde vieram tais forças. Ninguém sabe o que são. Ninguém sabe do que são feitas. Mas são as forças que levaram à confecção da vida e posteriormente da consciência.
Forças que agem sobre tudo no universo. Seria fantasia sugerir que possam existir forças mais sutis agindo no inconsciente pessoal?
Que fique claro: NÃO ACREDITO NO "DIABO CRISTÃO", NÃO ACREDITO EM DEMÔNIOS, NÃO ACREDITO EM ANJOS CAÍDOS, NÃO ACREDITO EM PAPAI NOEL...
Todos esses seres mitológicos explicaram bem as dinâmicas do inconsciente num mundo onde a visão não era científica e sim, religiosa. Se você fosse um judeu do século I provavelmente você acreditaria em demônios atuando na terra.
É isso
Havia o mito de que seres celestiais "desciam" e se materializavam entre os humanos. As mitologias antigas estão repletas com este tema. E claro, o texto bíblico não ficou imune a eles. Gênesis 6 espelha esse mito ao dizer que anjos (filhos de Deus) se apaixonaram pelas belas filhas dos homens e desceram, tomaram corpos e a possuíram dando origem a uma raça de gigantes, os tais Nephilins. Aliás, o Caio Fábio tem um livro de ficcão com esse título que é muito bom! Recomendo!
Os anjos caídos, não só transaram com as mulheres como ensinaram as artes da guerra, da manipulação dos metais, da feitura de armas, na produção da arte, etc, motivos pelos quais os homens se tornaram corruptos até ao limite da paciência divina e por isso, o mesmo mandou o dilúvio para acabar com essa raça híbrida junto com os homens corrompidos...
Uma excelente leitura sobre os anjos caídos é o livro de Enok que não deixa devendo a nenhum best seller de fantasia atual.
Mas se os anjos caídos estão presos, quem são os demônios que atuam na terra? E essa ideia de anjo possuir um corpo humano é meio estranho não?
Com a palavra, os teólogos.
"Biografia do diabo": o diabo como a sombra de Deus na história. Autor Alberto Cousté, Ed. Rosa dos ventos.
Desculpe então se Pedro e Judas se enganaram, puta que pariu, eles se enganaram?
Eu não acredito na existência dos demônios, porém, para debater com um fundamentalista como o Hubner somente usando ela a Santa Maria Bíblia Sagrada, porque nem Freud, nem Carl Sagan e nem o Levi podem convencê-lo se não for usando a dita cuja.
Entretanto, portanto e porém, adoro usar o livro deles para derrubar sua teorias levantadas pelo próprio livro.
Agora, você seria capaz de me dizer então porque Pedro e Judas disseram que o Diabito está aprisionado no inferno e você vem me dizer que ele está entre nós? (entre nós? huahauhau).
Então, bem-vinda ao inferno.
Se o inferno for aqui eu canto "O infernacion é bom bom bom".
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Está em nível excelente a dialética.
Mas uma pergunta que não quer calar:
Vocês acreditam que os demônios realmente são seres vindo de fora que se apossam da mente?
Se acreditam é pela FÉ, e toda essa discussão sobre os nossos demônios internos que a psicologia tomou para si a investigação, está fadada a ser fogo de palha.
Há alguns dias ouvi o relato de um Aidético na TV. Ele disse que foi curado, mas os seus exames continuavam dando positivo para a AIDS, e isso não abalava nenhum pouco a sua fé, pois ele continuava bem de vida já há muito tempo depos da "cura".
A ciência explica que quem tem fé (está sempre
com o astral para cima) tem o seu sistema imunológico reforçado e pode muito bem conviver com o virus da AIDS por tempo indeterminado. Sabe-se que a morte por essa doença, é causada pela supressão das defesa orgânicas ou imunológicas.
A Religião na linguagem antiga, que tem sua correspondência hoje na linguagem psicanalítica, explica que quando o demônio(virus da AIDS) sai do sujeito anda por lugares áridos, mas depois pode voltar para o sujeito, se encontrar a casa varrida e adornada(metáfora da falta de fé)e traz mais sete demônios, fazendo com que o estado do sujeito fique pior do que antes.
EXPLICAÇÂO CIENTIFICA DA METÁFORA BÌBLICA PARA ESTE CASO:
De repente, o aidético entra em depressão por achar que não foi curado. Então as suas defesas imunológicas caem assustadoramente, e aí, os virus que estavam latentes se esbaldam ao encontrar a sua casa de atuação "varrida", isto é sem defesas, ocasião em que eles se multiplicam, cerca de sete vezes mais do que antes (a medicina prova isso - a questão de sete vezes mais)
Está aí um simples resumo da explicação científica da atuação dos demônios da AIDS no ser humano.
Apesar de Eduardo e Gabriel citarem o livro de Inhoque (Enoque) e Nephilin do "Castor Faio Cábio" eu não aceito a Rô e o Hubner usarem tais argumentos porque tais escritos não são "inspirrados" (inspirados), sendo assim, a resposta teológica deve se ater a Ave Maria Cheia de Graça Bíblia Sagrada Rogai por nós.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
O negócio aqui está muito quente, um verdadeiro "inferno"
Que demônio foi esse que me intuiu fazer o comentário acima. Não acredito que foi coincidência (rsrs) E o que foi?
É que logo após postar o meu comentário, você foi máis rápido e me antecedeu na questão dos sete demônios que voltaram para o sujeito. (kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk)
P.S.: Ou estamos com a mesma casta de demônios? (kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk)
Estou gostando da sua participação por aqui, "mulher sábia"!! rsssss
Você que trouxe o professor de teologia J.Lima para a confraria, pede por favor para ele dá uma passadinha rápida aqui no nosso HADES, a fim de que possa tocar a nossa lingua com a sua sábia fonte de água viva. Iria muito amenizar o sofrimento dos que estão se queimando aqui no fogo da heresia (rsrsrs)
Espere até a noite, quem vai chupar manga é você Evaldo, vou explicar a miúdo.
Esperem....
Prepare-se Evaldo para receber a mensagem que vem do alto. Tá vendo? Você foi atiçar. Lembre-se daquela fatídica disputa entre o Deus de Elias e o deus dos Cananeus.
Mas, no fundo no fundo, o que eu desejo, não é guerra, e sim um armistício, ou o reconhecimento, de que o exército fundamentalista e o exército Liberal, serão no final dos tempos, um só rebanho com um só pastor (Andrógino), que juntará as partes que foram divididas no primeiro grande debate ou embate entre Deus e seu anjo de luz (Lucifer), nos primórdios de nossa existência psíquica, quando ainda não tínhamos provado a danada da "consciência".
Já li todos os comentários e prometo que voltarei para comentar esse texto.
De antemão quero parabenizá-lo por mostrar uma angulo excepcional na interpretação dos sete demônios que encontram a casa varrida!
Olha numa hermenêutica contextual mais ortodoxa se interpreta que os sete demônios ser amplia ao "INCONSCIENTE COLETIVO" no tocante a rejeição de Israel ao messias!
Ou seja, a "incredulidade", é tendente a se ampliar, e Israel iria ficar vulnerável até a deportação, um sofrimento que veio ter o seu cume no domínio do império romano até o holocausto. (Hitler)
Teve seu bálsamo, no entanto em 1948 quando novamente foi reconhecida como nação pela ONU.
Agora a sua interpretação realmente é de um "endemoniado" pelos ortodoxos, pois achei simplesmente fantástica essa interpretação, sobre a defesa imunológica produzida através da crença metafísica que é a fé, que produz anticorpos no organismo.
E realmente pode ser comprovada, que uma "recaída" quando se perde essa dimensão de fé, tudo o que o organismo produziu de anticorpos, não só é aniquilado, mas torna-se muito mais fragilizado do que se o doente não tivesse crido nessa "cura" em algum momento!
Ou seja, realmente o estado posterior é infinitamente pior do que o anterior. Dai a fantástica interpretação sua, é claro que para os "teólogos da letra da lei", jamais irão para a dimensão do "espírito da lei", pois os tais se preocupam com o que está escrito, enquanto cristo ia para o "nas entrelinhas do que não foi dito"!
Vou meditar mais no texto e ler os fantásticos comentários dessa excelente CPFG.
E verei se posso ainda contribuir com alguma coisa, o que duvido visto o altíssimo nível da dialética blogueira!
Atendendo o seu pedido resolvi deixar esse comentário e grato pela lembrança.
Abraço.
A interpretação da fé x cura (ou percepção enganosa da cura) como auxiliar na melhoria do doente é complicada porque temos históricos que provam o contrário, principalmente nos EUA diversos aidéticos morreram "curados" ou pioraram muito porque tinham recebido a informação de pastores evangélicos de que Deus os havia curado e, tomando posse da "bênção", pararam de tomar os remédios, acelerando assim sua morte.
A corrente positivista que teve início nos EUA e que muitos "cristãos" aderiram também não traz muitos benefícios para a sociedade, fazendo com que muitos sejam enganados com uma falsa esperança de vida melhor ou que tudo vai dar certo.
(não que eu seja pessimista)
Sendo assim, quando o "demônio" da Aids é expulso pela "religião" alegando a cura do doente, em sua mente houve a "libertação", havendo a limpeza, porém, ao achar que está curado e ignorar sua doença, a mesma começa a agir com mais força, sete vezes mais, mantendo assim tua tese, porém, em ordem diferente.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Lembra daquela passagem em Lucas 13?
Onde aquela mulher estava “aprisionada por satanás durante 18 anos”!
Pois é o grande problema que vejo é a falta de contextualização, não acredito que Jesus errou ao usar o termo “satanás”, mesmo porque “satanás” naquele contexto de Lucas eu interpreto como a “culpa recalcada” que entrou na psique daquela mulher e a “encurvou”!
Alguém duvida que a culpa possa encurvar uma pessoa... Ainda mais uma mulher na tradição rabínica judaica que já nascia culpada do “pecado de Adão”!
Acredito que Jesus usou nome como “castas, demônios, satanás”, usando a crença da época, que era de satanás como um agente uma “pessoa com personalidade” em antítese ao pai que ele orava usando pronome pessoal!
Agora não tenho dúvida que esses termos eram para falar do maior de todos os “diabos”, a “CULPA”, essa é irmã gêmea de SATANÁS, que foi gerado pela busca da perfeição, essa busca desenfreada de AGRADAR UMA DIVINDADE, seja qual for à religião!
Interessante que a mulher estava na sinagoga, sem dúvida um dos lugares que contextualizando hoje tem paralelo com a igreja, pois muitas delas aumentam a sensibilidade através da REGRAS, (carrega o superego) e essa sobrecarga aumenta o desejo de transgressão e quando a pessoa transgride, é dominada por um estado de culpa tão alucinado que vai parar em centros de internações psiquiátricas.
Aliais quem duvida é só ir aos hospitais psiquiátricos e verão que o maior numero de pacientes são das igrejas evangélicas e as mais radicais são as maiores produtoras de doentes mentais.
Portanto realmente eu acredito que no século XXI o maior de todos os demônios Jesus já tinha dado uma dica do seu DNA:
“Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! pois que percorreis o mar e a terra para fazer um prosélito; e, depois de o terdes feito, o fazeis filho do inferno duas vezes mais do que vós” (Mateus 23.15)
Interessante que só há um filho do inferno que pode fazer o outro duas vezes pior do que ele, justamente aqueles que tem “Doutrinas certas” para conduzir outros ao abismo que eles mesmo estão indo!
Paulo mostrou uma forma de poderes demoniacos que era justamente o que mais existe nas religiões:
“Havendo riscado a cédula que era contra nós nas suas ordenanças, a qual de alguma maneira nos era contrária, e a tirou do meio de nós, cravando-a na cruz.E, despojando os principados e potestades, os expôs publicamente e deles triunfou em si mesmo”. (Colossenses 2: 14-15).
CONTINUA....
Interessante que Paulo não fala de um demonio com personalidade mas sim de “principados” e “potestades”, que sobrecarregam a psique com a culpa por não atingirem nunca a “perfeição idealizada”.
Essa para mim é um demonio antigo, revelado na religião, a maior criadora de “espiritos malignos” como queiram chamar os ortodoxos, mas para min a maior potestade e o maior diabo é a CULPA!
Não estou excluindo a importancia da culpa como preservadora da vida, ela ser faz necessária, mas sim ao exagero despertado na tradições religiosas.
Finalizando veja que ao falar com aquela mulher aprisionada por “satanás”: “E veio ali uma mulher possessa de um espírito de enfermidade, havia já dezoito anos; andava ela encurvada, sem de modo algum poder endireitar-se. (Lucas 13.10)
“Vendo-a Jesus, chamou-a e disse-lhe: Mulher, estás livre da tua enfermidade”. (Lucas 13.11)
Para min a cura se Deus no momento que aquela mulher só de ouvir um homem falando com ela, e ainda no templo! Hahahahahahahah
Nesse momento a sua estima foi ao alto, e ao subir a estima o seu corpo subiu juntamente com ela, a valorização da pessoa através do amor, fez uma simbiose entre psique-corpo, e veja o que aconteceu: e, impondo-lhe as mãos, ela imediatamente se endireitou e dava glória a Deus(Lucas 13.13).
Veja impondo as mãos sobre ela... como se sentiu aquela mulher vendo ao sentir a aceitação de Jesus e a ação de impor as mãos sobre uma mulher que no minimo estava debaixo de maldição para a sua sociedade?
A cura aconteceu na sua psique, o “Espirito” que aprisionava, não era uma entidade com personalidade mas um “sentimento” de desvalorização do ser, que o levava a encurvar-se!
Abraço!
Dou a mão a palmatória pois o que escrevi aqui ficou meio dúbio, e nessa dubiedade favoreci os fundamentalistas.(rsrs)
Ao Invés de:
"De repente, o aidético entra em depressão por achar que não foi curado"
Melhor seria:
"De repente, o aidético sente que não foi curado, e entra em depressão.
O doente deve ter fé e cabeça, pois, não é só a medicação que cura, mas a sua disposição de espírito de que aquele tratamento vai funcionar ou dar certo. O doente que assume que está vencido por sua doença e baixa a cabeça, morre mais depressa, porque a baixa auto-estima influencia negativamente no seu sistema imunológico de defesa orgânica.
O grande nó, é que ninguém vive por fé 24 horas por dia, além de fé demais não cheirar bem.
Muito obrigado, pela intervenção
Levi B. Santos
Esta vai prá você e para o Levi:
Eu acho muito interessante as interpretações psicanalísticas que vocês fazem, mas só posso conceber tais interpretações como a posteriori. Ou seja, não acredito que historicamente, Jesus ou mesmo o autor do texto, tivessem qualquer noção dos termos cunhados por Freud.
A concepção de Jesus de mundo era igual ao da sua época: Ele acreditava que o mundo estava cativo de poderes demoníacos. Tanto que aquele emblemática passagem onde ele diz: "Eu via Satanás caindo do céu" refere-se ao seu tempo presente, onde ele tinha a certeza que a queda dos demônios era o principal prenúncio do Reino de Deus que chegava.
Salvo, melhores juízos. Mas levem isto em consideração.
O seu comentário foi uma magistral aula, que por si só já é um post, dos mais relevantes , por mostrar exatamente a interdisciplinaridade entre a Teologia e a Psicologia Profunda.
De tudo que você abordou com conhecimento impar eu destaco esse emblemático trecho do seu irretocável comentário:
“Agora não tenho dúvida que esses termos eram para falar do maior de todos os “diabos”, a “CULPA”, essa é irmã gêmea de SATANÁS, que foi gerado pela busca da perfeição, essa busca desenfreada de AGRADAR UMA DIVINDADE, seja qual for à religião!”
Você tem toda a razão o maior de todos os demônios é a CULPA, ou consciência culpada. No meu caso, a educação religiosa constituiu um cultivo intenso do sentimento de culpa, porque Lea consistia praticamente em repreensões e mais repreensões, reprovações às vezes discretas e silenciosas, mas venenosas porque alimentavam cada vez mais o sentimento de culpa. Condenava-me nas coisas mais simples que fazia para agradar ao deus dos exércitos, e na igreja me comportava como uma outra pessoa que na realidade não tinha nada do meu coração verdadeiro.
Era raro o dia que não terminasse com reprimendas e punições. Diziam ,que eu fazia parte de um povo separado por Deus para ser luz, e eu entendia que o maior pecado era jogar bola com os filhos de satanás (os moleques de rua) como os crentes denominavam os que tinham o espírito livre.
Se mudou alguma coisa foi para pior, que o Gresder que freqüenta a mesma minha denominação que o diga.
“Filhos, obedecei a vossos pais” ─ era a ladainha que mais ouvia. De vez em quando me revoltava e reclamava da submissão servil, e isto me causava noites inteiras de insônia, que eu não sabia traduzir que era conseqüência do fardo cada vez mais pesado que levava sobre os ombros. Nessa culpabilidade cotidiana fui enchendo o meu coração leviano de várias castas demoníacas, como remorso, confusão, timidez, consciência pesada e vergonha, sentimento de inferioridade.
Hoje, eu me arrepio só de pensar, que os pastores e leigos de seitas fundamentalistas, de início para ganhar almas para os seus presídios à guisa de zelo, esmagam os doentes que procuram auxílio, pregando a força “repressora” do poder de um deus misterioso e carrasco.
Digo que o estado da maioria das igrejas está pior do que antes. Admito que na idade média viver a literalidade da Bíblia era coisa normal. Infelizmente hoje, apesar do desenvolvimento de todas as ciências, o medo do castigo eterno ainda faz com que se acredite que existe demônios no ar.
A única saída para as gerações vindouras está na desconstrução ou exorcismo desse grande DIABO, que fala ao ouvido de muitos: “Está escrito...” “Ai de quem tirar um til das palavras dessa profecia” ─ com o único propósito de alimentar o medo e disseminar a CULPA.
Muito obrigado J. Lima pela sua valiosa contribuição anti-demônios
O pai da psicanálise fez as suas descobertas, justamente através da releitura dos mitos. O principal mito em que ele se baseou para formular e investigar as profundezas da psique foi o mito do Rei Édipo de Sófocles, que ele através de uma releitura formulou o "Complexo de Édipo" - base de todo o seu trabalho científico.
Ele também bebeu da fonte das narrativas míticas a respeito de Jesus, e das cartas paulinas. Muitos acreditam que a psicanálise é filha do cristianismo, mais que do judaísmo
O conceito de TRINDADE, tem muito a ver com as instâncias: Ego, Superego e ID.
O que Freud denominava de pulsão de vida e de morte, tem seu paralelo no cristianismo.
A dualidade "Inconsciência e consciência" é simplesmente uma leitura interna de nossa psique, e tem muito a ver com o "mito da criação".
Nos evangelhos encontramos muitas passagens de como Cristo tratou a questão da CULPA, de uma maneira até aguçadamente moderna, para o nivel de conhecimento que se tinha naquela época.
Mas vamos aguardar o que vem de lá da cachola do J. Lima (rsrsrs)
A fé cura. Existem vários trabalhos científicos que comprovam a tese. Fé, diga-se, a certeza que vai curar-se, o otimismo, fé no futuro, atitude positiva diante da vida, fé que o tratamento médico vai funcionar. "E Jesus, vendo que tinha fé para ser curado, disse-lhes: vai, a tua fé te salvou". Ele não disse, vai, EU TE CUREI, ele disse "A tua fé". Todos os místicos de todos os tempos, incluindo aí os ocultistas, sabiam do poder da fé, da sugestão, etc.
Não sabemos o poder que nossa consciência possui. Não venham dizer que isto cheira à religião, espiritualismo, isto é ciência, é só pesquisar os resultados dos estudos feitos.
Eu, como gosto do teor histórico da coisa toda, quero antes saber o que significava para eles(Jesus e seus contemporâneos) quando diziam "demônios", "Céu", etc.
Aliás, LEVI, eu tenho uma pergunta e gostaria de um esclarecimento. Como Freud pôde cunhar e definir o termo "inconsciente" se o inconsciente é inconsciente? Ao falar do que se manifesta vindo do inconsciente já não estaria ele depreciando o próprio termo? Ou o inconsciente não é tão inconsciente assim? Desculpe minha ignorância rssss
LEVI: Japão e Portugal já foram. Sexta vai a Holanda????????
A fé (ou pensamento positivo) não faz um vírus parar de se reproduzir constantemente em seu organismo até te tomar a "alma" (rsrs).
A fé não faz uma bactéria nociva morrer dentro do seu corpo.
A fé não faz uma ferida cicatrizar.
A fé não faz um cancêr reduzir até sumir.
A fé não faz uma dor de cabeça passar.
O que supostamente definem como uma "melhora devido à fé" provavelmente aconteceria em caso de uma não fé.
A idéia que a subjetividade da mente possa interferir em algo físico não é fato comprovado.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
UMA PEQUENA AMOSTRA DE "IMPULSOS INCONSCIENTES":
O herege do Freud um belo dia foi conhecer Roma. Chegando lá teve a sensação de já ter passado por algumas de suas ruas e praças, só que a impressão que tinha era a de que algumas calçadas e degraus de uma catedral tinham sido reformadas. E o demônio do sobrenatural o atormentou por alguns anos, dizendo que já o tinha levado a conhecer Roma, antes.
O velho chutou pra lá o demônio: Um dia eu encontrarei o "por quê" dessa sensação estranha.
Anos depois visitando a casa de sua avó, começou a mexer nas papeladas que estavam guardadas num baú velho e encontrou um velho album de retratos. Foi quando lembrou-se de imediato que era bem pequeno, quando sua avó o repreendia temendo que ele danificasse as fotos do seu album.
Freud matou a charada dos demônios que o levara a Roma:
lá estavam no album de sua avó, as fotos dos pontos principais de Roma, que provocara nele a sensação de já ter passado por aqueles lugares. Nas fotografias antigas as calçadas e os degraus da Catedral eram diferentes das que vira no seu primeiro passeio a Roma (como o "demônio-incosnciente" o fizera perceber).
Depois disso, ele fez mais seis visitas a Roma sem que o demônio(a sensação visual inconsciente das fotos do album) o atormentasse.
Sobre o seu último comentário, e a título de exemplificar que o demônio do stress (rsrs) prejudica o processo de cura do paciente, transcrevo um comentário meu, que foi publicado na Veja, há dois anos e meio:
"A reportagem de capa 'Emoções e saúde' me deixou imensamente gratificado. Como ginecologista, trabalhando há 33 anos na área de prevenção do câncer cérvico-uterino, quero afirmar que o transparente e lúcido trabalho a cargo de Anna Paula Buchalla prestou uma das maiores e inestimáveis contribuições à saúde pública do país. Em preciosas oito páginas, VEJA confirmou o que venho observando em minha prática diária de consultório: as mulheres portadoras do HPV, possuidoras de um efetivo equilíbrio emocional, têm seu sistema imunológico reforçado. Como conseqüência, em pouco tempo, elas se vêem livres das lesões provocadas pelos diversos tipos de vírus sem necessidade de recorrer a medicamentos ou procedimentos cirúrgicos. Levi Bronzeado dos Santos Ginecologista Guarabira, PB
Mas depois do comentário do prof° J.Lima, fiquei reflexivo... muito bom o texto.
É de limpidez cristalina que essa idéia não pode ser vista nem como releitura das escrituras nem como resignificação ou qualquer outro nome que queiram atribuir a isso, posto que, ao se negar conceitos centrais da teologia bíblica nos termos em que esta grafado, se anula até mesmo a idéia do Deus bíblico. Ora, como vocês podem dizer que acreditam num Deus(um Deus nos termos bíblicos ocidentais)que criou o homem, fez isso e aquilo, e negam as bases centrais da teologia bíblica? Tem-se um dilema. Não se pode teorizar ou defender que se crê que um triângulo equilátero tem três lados iguais, e numa releitura aumentar um dos seus lados, ou mudar sua forma(em um retágulo por exemplo), porque aí não estamos mais fazendo releitura, estamos negando a idéia central e os pontos basilares da teoria, desconstruindo as premissas. Isso não é releitura, é a criação de uma nova teoria. Penso então que, é necessário que os adeptos de tais idéias construam uma nova teologia ou teogonia para explicar como é esse Deus e como tudo funciona, sem no entanto tomar por empréstimo conceitos do livro bíblico. Concluo que, ou vocês se definem como budistas, hinduístas,xintoístas ou outro credo qualquer, ou assumir-se de uma vez por todas como racionalistas céticos que crêem puramente nas verdades científicas(do Darwinismo às teorias Freudianas, Lacanianas, Junguianas), se definindo até como existencialistas sartreanos (e não digo isso pejorativamente, mas por coerência do discurso), ou então que fundem uma nova cosmogonia que explique como é, como age,como todas as coisas foram criadas por esse "Deus". Fico intrigado, e me questiono como pode-se dar uma interpretação diferente, quando no evangelho se diz que não lutamos nem contra a carne nem contra o sangue,mas contra as postestades, e também como se explica que os demônios(perdão, não são demônios obviamente para vocês que crêem que tudo se dá no plano mental, e já que não existem anjos maus, tratava-se provavelmente de um caso de histeria) do Gadareno pediram a Jesus que ele permitisse que eles entrassem na manada de porcos, questionando porque Jesus os atormentava antes da hora. Há uma inconciliável incoerência no discurso, quando se admite crer no Deus dos moldes bíblicos, e relativiza-se ou anula-se conceitos chaves que construíram a idéia desse próprio Deus que se acredita. Crê-se em partes do todo, mas a parte sem o todo não é parte.Seria melhor se se assumissem como ateus(e não me oponho, pois assim haveria mais coerência e lógica.
O quê fazer? Negar os fatos e abraçar a crença, ou entender que as fábulas contam-nos histórias, e não aconteceram literalmente?
Devemos voltar à ignorância e acreditar em seres mágicos andando pela terra, possuindo corpos e lhes dominando, ou em todo o estudo da psicanálise que provou que estas coisas ocorrem tão somente em nosso cérebro?
Você só enxerga a interpretação literal, e nega que outros interpretem por entre as linhas, vejam o quê estava por trás, tentem extrair algo de bom daquilo tudo (pois se formos ficar na literalidade, voltemos à idade média!).
"Agora, você seria capaz de me dizer então porque Pedro e Judas disseram que o Diabito está aprisionado no inferno e você vem me dizer que ele está entre nós? (entre nós? huahauhau)."
Nenhum dos dois, falou que o Diabito está aprisionado no inferno. O que foi afirmado por Judas e Pedro, é que os anjos caidos mais poderosos estão aprisionados. Mas os outros anjos caidos não estão aprisionados.
Tudo bem que estou sendo um fundamentalista, mas não esqueça que estou no processo de desconstrução.
HUN: porque Deus prendeu os demônios mais poderosos e deixou os ralés soltos? prá pertubar as almas das pessoas?? Deus fez isto??
Peraí, gente, esta postagem do levi tinha que ficar mais uns 3 dias...eu tinha que propor antes né??
Parece que todo mundo gostou do modelinho de família do Éden, então vamos cuidar de nossos filhos e não atribuir a Deus esta responsabilidade.
Uma das crianças que estava possessa a mãe entregou ela aos cuidados de uma vizinha que a vestiu de iemanjá, consagrando-a a tal entidade. Depois de apelar para médicos, sem ver resultado, graças a Deus esta senhora encontrou um grupo de mulheres orando em uma igreja pela madrugada, entre elas estava a senhora minha mãe,o grupo foi até a casa da aflita madre e expulsou o demônio deixando alegria no coração daquela mulher imprudente.
Cadê os psicólogos e psiquiatras para resolverem uma parada dessas? Só Jesus amigo!
Evaldo, você é brabo em moço? Se temos idéia antagônica, você apela mesmo kkkkkkkk
Quando você quer citar bíblia, você pode né? Rsrs. Cito eu agora: Deixai vir a mim as criançinhas e não as “impeçais”. Te diz algo?
Para não decepcionar você rsrs, uma das crianças era de um lar “cristão”.
Não lamento te decepcionar, uma delas não tinha TV, era gente pobre mesmo, mas conheci uma bem rica que depois de muita luta com psicólogos, sua família apelou para a igreja evangélica. (a terceira criança).
Meu querido, com certeza você nunca viu uma possessão, por este motivo interpreta como pirraça. Vai muito além de birra, é doloroso, demasiadamente doloroso. É subumano.
“Outra coisa, quando me referi à vida do possesso em ambientes que aludem ao demônio, estava falando de igrejas evangélicas e não a centro espíritas”.
Não fiz nenhum comentário em resposta a qualquer comentário seu, somente agora estou me dirigindo diretamente a você.
“Sobre as pessoas adultas:
Se elas sentiam a presença do demônio, isto comprova minha teoria de que: "Lhes foi ensinado sobre o demônio", sendo assim, na sua mente já existia a figurinha do carcará sanguinolento”
A meu ver são subsídios muito pobres e frágeis para formação de uma teoria. Perdoe-me a sinceridade.
Beijão pra tu.
Gostaria que você houvesse comentado o que escrevi...
“Estou admirado de que eu mesmo não tenha me lembrado de quão grande auxílio o método psicanalítico pode fornecer à cura de almas, porém isto deve ter acontecido porque um mau herege como eu está distante dessa esfera de idéias” ( Freud a Pfister em 09/02/1909).”
Fica difícil para ele fazer tal afirmação se ele mesmo chegou a esquecer dos resultados...
“Se me perguntassem sobre o lugar mais aprazível da terra, eu responderia: informem-se na casa do professor Freud” ( Pfister a Freud em 30/12/1923)
Se me fizessem esta pergunta no “momento”, eu diria: O mar. Por certo este cidadão não havia descoberto ainda o seu lugar aprazível. Que pena!
“Freud foi quem pela primeira vez usou a expressão “sentimento de culpa inconsciente”.
Eu acho que alguém veio primeiro: “Quem pode discernir os próprios erros? Purifica-me tu dos que me são ocultos.” Além de deixar claro que ele estava carregado de culpa, ainda que sem consciência de pecado, ele pede a Deus para tratar com as suas supostas transgressões.
“Foi ele quem identificou as raízes do cerimonial neurótico dos atos religiosos. Ilustrou com muitos exemplos os cerimoniais obsessivos que envolvem o devoto.”
Eu creio que se o profeta Elias não houvesse identificado as raízes do ritual neurótico dos adoradores de baal, ele jamais teria zombado dos seus rituais histéricos.
“Em sua vasta experiência de quase 60 anos, ele descobriu que grande parte dos seus pacientes (que incluía religiosos) era dominada por um sentimento de culpa, acerca do qual nada sabiam, e que o ritual ou cerimonial surgia como um ato defensivo, uma medida protetora contra a esperada punição. Ele viu que quando o crente renunciava ao ritual era tomado de uma angústia intolerável. Descobriu que a influência dessa pulsão é vivida pelo crente como uma tentação que gera medo e angústia.”
Concordo plenamente, quando o individuo tem deuses ou deus, e não o verdadeiro Deus como seu Deus, ele vive sob um julgo tirano, acuado por medos, obrigações e tentações repulsivas.
Eu fico impressionada quando os discípulos iam com Jesus e encontraram um cego de nascença e perguntaram a Jesus: “E passando Jesus, viu um homem cego de nascença.
Perguntaram-lhe os seus discípulos: Rabi, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?
Uma paranóia sem fronteiras... Sabemos que eles não acreditavam em reencarnação...
“... em consonância com o que Paul Tillich dizia em suas aulas de Teologia da Cultura: ‘A Psicologia Profunda não está separada da Filosofia, e ambas relacionam-se intimamente com a Teologia’”.
O mundo espiritual é percebido pela religião de uma forma, e pela Psicanálise de outra forma, mas isso não quer dizer que essas esferas do conhecimento são excludentes, e sim concludentes.
Ao mergulhar nessa questão melindrosa que o ensaio postado tem como tema, o meu intuito foi trazer subsídios para uma reflexão e um diálogo amigável sobre a visão de mundo que a psicanálise traz em benefício do próprio bem estar psíquico de nós, crentes, engaiolados ou desengaiolados.
Abraços fraternos,
Levi B. Santos
Gosto de ler você, sabemos que tem cultura e embasamento para suas afirmações.
Acredito que ninguém segura um psicanalista sob a luz do Espírito Santo.
Abraço amigo.
Pra frente Brasil, salve a seleção... Lembra? hehehehe
Será que estou colando? Me explique moderador, por favor.
Guiomar Barba
SOBRE O "SPAM"(demônio) do blog "Adoração & Santidade":
Se não fosse a psicanálise, eu estaria agora dizendo: "Sai spam, sai! Sai do computador dela em nome de Jesus. (rsrs)
1 - LEVI
A sua "teoria" publicada na Veja foi apenas uma especulação ou algo concreto?
Qual foi a amostragem utilizada para tal conclusão?
Quantas mulheres foram avaliadas e acompanhadas?
Outras mulheres "desequilibradas emocionalmente" foram avaliadas em conjunto para que se chegasse a tal conclusão?
Sem dados, não passa de mera especulação.
Seria o mesmo que eu dizer que as pessoas que assistem ao Faustão tem tendências a serem magras em oposição à sua fofura (apesar de que atualmente ele não está tão gordo, rsrs).
Bom, se foi realmente feito um trabalho detalhado, com dados estatísticos por anos a fio de acompanhamento, desculpe, ótimo trabalho, mas, se for apenas um "chute" não "VEJO" virtudes, rsrs.
2 - HUBNER
Você bebeu, fumou ou cheirou?
Os anjos mais poderosos estão presos em Alcatraz, os "menos poderosos" estão aqui em Viana na casa de custódia e os "extremamente menos poderosos" estão na sua casa, ao seu lado, te observando digitar estas besteiras, a, fala sério brother.
3 - GUIOMAR
"Brabo" eu? Paulo é Brabo (huahauahu - Bacia das Almas?).
Que mania que crente tem de transformar um "debate" em briga.
Não tem ninguém brigando aqui.
Eu só uso a Bíblia contra aqueles que a usam contra mim.
Realmente se você crê que as criancinhas estavam endemoninhadas, infelizmente seu Deus ainda é PIOR, que Javé ou Jesus, porque, Jesus nunca deixaria um Capetonço se aproximar de uma criança, devido ao fato delas não poderem responder por si mesmas e, pelo fato de serem donas do reino, sinceramente, DENTRO DO CRISTIANISMO não existe BASE para crianças possessas por demônios.
Guiomar, você achou pobre e frágil a minha teoria sobre a questão de que:
"A pessoa que age como possuída não o faria se desconhecesse totalmente a representação cristã do diabo".
Tem certeza que é fraca e frágil?
Vou tentar te explicar melhor.
a) Uma pessoa poderia latir sem nunca ter ouvido um cão?
b) Uma pessoa poderia contar sem nunca ter ouvido uma música?
c) Uma pessoa poderia ver um fantasma se nunca ouvisse falar em fantasmas?
d) Uma pessoa poderia ser abduzida por alienígenas se nunca entrasse em sua consciência que existem outros planetas?
Esta é minha teoria, nenhuma pessoa que nunca tenha ouvido falar em demônio poderia um dia estar relacionando uma esquisofrenia (mesmo que própria) a tal entidade.
Resista ao diabo e ele fugirá de vós, se você acredita que ele existe, lá está ele sorrindo para você, se você cai na real, cadê? Sumiu? Se foi? Tadim do capetinha, escafedeu-se.
Acho que é só,
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Talvez as suas criancinhas com a qual o diabo usou seu poder de possuir tenham lido algumas das literaturas indicadas neste trabalho:
http://www.ufsj.edu.br/portal-repositorio/File/Vertentes34/Salma%20Ferraz.pdf
Evaldo Wolkers.
Acho que não fui bem entendido. Deixa eu me explicar melhor(rsrs)
O vírus do HPV e sua disseminação no colo do útero está intimamente ligada ao sistema de defesa imunológico da pessoa. Isso significa que quanto maior for a resposta imunológica do indivíduo, mais leucócitos (macrófagos) serão produzidos, impedindo, dessa forma a multiplicação do vírus. A gravidez e o stress são as duas principais situações em que a diminuição dessas células de defesa são detectadas.
O Câncer Uterino, é provocado pelo vírus do HPV (com mais de 100 sub- tipos). A comprovação do que afirmei é realizada pela COLPOSCOPIA - exame que detecta e mede as lesões do colo uterino das mulheres que fazem seus tratamentos e prevenções no serviço do qual faço parte desde 1980. Durante a gravidez quando as defesas imunológicas ficam baixíssimas, as lesões do colo uterino provocadas pelo vírus do HPV aumentam de forma impressionante, assim como em situações de stress ( mortes, acidentes, conflitos intensos do seio da família, etc). As pacientes portadoras de vírus são sempre aconselhadas a não engravidarem, e todas têm assistência psicológica - cuja finalidade precípua é a de manter o bem estar psico-biológico e social – evitando com isso, que as portadoras desse tipo de patologia, tenham intensificação de suas lesões.
Sim, claro, agora entendi, mas, não tem nada a ver com pensamento positivo ou fé.
Por tuas explicações entendo que a "piora" tem relação com a redução das defesas no organismo, por sua vez, o aumento da imunidade causa uma "melhora".
Então, para ter alguma relação com positivismo e fé, em contrapartida teria que ser provada uma nova teoria, a de que "fé+pensamento positivo" são ótimas receitas para aumentar a imunidade, o que, acho improvável.
Sendo assim, minha teoria ["A fé (ou pensamento positivo) não faz um vírus parar de se reproduzir constantemente em seu organismo até te tomar a "alma" (rsrs)"] é verdadeira devido ao fato de que, o que se busca do paciente nos tratamentos está mais direcionado à torná-lo tranquilo (retirar parte das preocupações e desespero) do que a torná-lo cheio de fé e positivismo.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Principalmente se a doença tem fundos psicosomáticos. A fé, ou o pensamento positivo, mesmo que seja uma mentira (crer que há um ser lá no céu ajudando a pessoa), pode funcionar como efeito placebo. Com a cura de traumas, da libertação dos medos, quando a pessoa se vê "especial" ou "amada", ela pode apresentar quadros de melhora.
O problema ao meu ver são os efeitos colaterais, como fanatismo. A pessoa teve um câncer curado, por exemplo, pois este câncer era causado por problemas psicológicos graves (muito ódio pela família, por exemplo). Aí a pessoa encontra alguma divindade (Jesus,Buda,Chico Xavier etc), perdoa seus desafetos, e com isso o câncer pode regredir.
Mas aí essa pessoa começa a achar que foi realmente aquela divindade que lhe curou, e começa a pregar para as outras pessoas com a mesma doença que se elas tiverem fé suficiente, também serão. Mas elas não são (pois sua doença não era pelas mesmas causas), e isso serve apenas para piorar seu quadro, e desgraçar com a vida do sujeito (pois agora é culpa dele não sr curado, por não crer).
Não estou sendo claro, vou desenhar.
O que você disse é assim:
"Devido ao meu pensamento positivo, minha fé, minha força de vontade, passo a viver de uma forma mais harmoniosa, confiando nos meus médicos, remédios, amigos, parentes, Deus, Buda, Maomé, sendo assim, ao deixar a raiva de lado, o medo patente de uma morte pré-matura, sendo assim, meus anticorpos são aumentados, fazendo assim uma guerra contra os vírus e bactérias do mal."
Desta forma continuam não sendo a fé ou a força de vontade o remédio direto para a desaceleração da doença, concorda?
Fui claro?
Tenha fé, tenha força de vontade, você consegue.
Evaldo Wolkers.
Que Deus é este que deixa mães jogar as crianças no vaso sanitário, no lixo, matar, colocar em sacos de lixo, jogar em rio?
Para de atribuir as responsabilidades humanas a Deus meu irmão.
Você esqueceu que o próprio Jesus expulsou demônio daquela criança que os discípulos não puderam expulsar? (Marcos 9.14-29) E num era qualquer demoniozinho não viu bichinho...
Veja também o caso da filha da mulher siro-fenícia. (Marcos 7.24-29).
Será que Santos Dumont fez o avião porque viu outra pessoa fazer?
Será que o bebê nasce chorando porque escuta outro chorar?
Quem descobriu primeiro um mundo de coisas?
Você tem todo direito em não acreditar em demônios ou no diabo, e ele acha isso ótimo.
Não consegui colocar um comentário na postagem que vc me deu o endereço. Meu computador tá dando problema, mas vou tentar novamente.
Te amo viu?
“Tenha fé, tenha força de vontade, você consegue”.(Evaldo)
A mistura de fé com cura que fiz em um dos meus comentários, deu mesmo a impressão de que era o mesmo que fé em Deus.
Mas, realmente, é uma fé “genérica”, a que falamos para o paciente no consultório. Dizemos: "Acredite! Tenha fé que tudo vai dar certo!"
A palavra do médico (autoridade) é prontamente aceita e internalizada, afugentando os “demônios do medo e da dúvida”, tendo como conseqüência o restabelecimento do equilíbrio psicobiológico do paciente.
"Mens Sana in Corpore Sano"
Guiomar,
1) Quem disse isto?
"Que Deus é este que deixa mães jogar as crianças no vaso sanitário, no lixo, matar, colocar em sacos de lixo, jogar em rio?"
2) Em que momento eu atribui responsabilidades humanas a Deus?
Eu? Você é que está atribuindo responsabilidades humanas ao Diabo.
Afirmando que problemas psicossomáticos, psiquiátricos, psicodélicos (rsrs), são ações diretas do Diabo, e agora vem com papo de que eu estou "a-tribu-indo" coisas humanas a um ser invisível?
Li e reli e não achei isto, por favor, cole para mim tais falas.
3) No caso da Siro-Fenícia não detalha idade, filho é filho até os 200 anos, mas, me rendo a você quanto ao garotinho que desde a infância era casa de um parasita que havia saído do céu e não tinha outro lugar para habitar a não ser no couro cabeludo daquela pobre criança que vivia se jogando no fogo e na água, assim, Jesus, que é superior a este ser demoníaco nada pôde fazer para eliminá-lo, apenas o expulsou, para que pudesse abusar de qualquer outra criança, ou quem sabe, daquela ali mesmo. Infelizmente o seu Deus é incapaz de vencer o tal do Diabo.
Então, Jesus olhando para o garoto disse: "Saí daí carcará sanguinolento, carcamão, sai agora mesmo e caça outro lugar pra se infiá, cabra da peste". Aí o capeta diz:
"Eu vou, mas eu volto."
E esta história se possessão demoníaca é uma ilusão sem-fim.
Cuidado ao ler isto, leia baixo, pssiiuu, ele está aí do teu lado, o mesmo que Jesus expulsou do garotinho, está aí, olha ele, olha ele (huahuahuahua).
4) O fato de se construir alguma coisa não tem relação com percepções psicológicas. Esta tua comparação não faz sentido.
Alías, Santos "Du-monte" não fez de primeira, foram diversas tentativas.
5) O chorar é típico de humanos, o latir de cãezinhos, o piar, de pintinhos.
Nenhum bebezinho humano vai piar se nunca viu um pintinho, nenhum bebezinho humano vai latir se nunca viu um cachorrinho, sacou?
6) O diabo acha ótimo eu não acreditar nele, falou a voz da secretária do inferno.
Diga para o Capeta que eu mandei ele se fud... e ir para os quintos dos infernos, háháhá.
Eu também te amo, Jesus e o Diabo também te amam.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Estou aqui de camarote, embolando de rir, assistindo ao diálogo carregado de humor e tiradas de primeira, entre você e a Guiomar.
Merece uma postagem com um título bem chamativo (rsrsrs)