Um erro comum que tanto céticos e ateus quanto crentes e teístas cometem é considerar o primeiro capítulo do livro de Gênesis como ciência e não como de fato ele é: poesia.
Muitos apologistas cristãos modernos tentaram encaixar no relato bíblico a visão moderna da ciência como a teoria do Big Bang desconsiderando que jamais o autor do texto tivesse a pretensão de discorrer sobre uma teoria que só iria aparecer milênios depois. Por outro lado, da mesma forma, os céticos costumam menosprezar exatamente o texto de Gênesis por acreditarem que ali o que se faz é ciência e não poesia.
Os antigos hebreus não eram muito afeitos a discutirem sobre o mundo natural, pois estavam mais interessados em apresentar a sua fé no seu Deus através da poesia e da celebração da criação feita por este Deus. Logo, Gênesis não fala como de fato Deus criou o universo e sim, celebra a existência da criação e do Deus que cria para um propósito. Podemos considerar que Gênesis 1 é o prólogo para um mito etiológico.
O texto da criação bíblica proclama a queda das divindades cananeias. Sol, lua e estrelas não eram divindades. Não eram os deuses da fertilidade que faziam brotar a vegetação. Todo o poema da criação é uma sinfonia cadenciada pelo número sete. Vejamos:
O primeiro versículo em hebraico conta com sete palavras:
Beréshit barra Elohîms ét hashamaîms veét haarès.
Uma tradução mais literal seria:
No princípio Elohîms criava os céus e a terra.
O versículo segundo possui 14 palavras (7 x 2). O relato da criação conta 7 x 8 = 56 versículos. Os 7 dias da criação constituem um quiasmo* que se articula a partir da criação dos astros em 2 grupos de 3 dias que desembocam, no sétimo dia de repouso de Elohîms.
As correspondências são perfeitas entre a luz (primeiro dia) e o repouso de Elohîms (sétimo dia); entre os céus e as águas (segundo dia) e a criação dos peixes e das aves (quinto dia); entre a criação da terra e da vida orgânica (terceiro dia) e a dos animais e dos humanos (sexto dia). No centro se erguem os astros, a meio caminho entre os céus, habitados por Elohîms, e a terra, morada dos humanos, enquanto a correspondência quiasmática é perfeita entre os três primeiros e os três últimos dias da criação.
A importância dada aos números (e aqui ao algarismo 7), geralmente é ignorada pela crítica porque é estranha à psicologia moderna, mas é característica do estilo bíblico. Os números são em hebraicos letras que veiculam a palavra que Elohîms utiliza para criar o universo. Os cabalistas verão nas 22 letras do alfabeto hebraico os instrumentos com os quais Elohîms cria o mundo, suas matrizes. Daí a utilização de algum modo encantada de números privilegiados nas estruturas íntimas do texto hebraico. Vejamos alguns exemplos:
Há 10 gerações entre Adâm (Adão) e Noah (Noé), mais 10 gerações entre Noah e Abrahâm (Abrãao), cujas vidas são marcadas pelo selo de números constantemente simbólicos. O algarismo 7 tem um papel preponderante, até no menor detalhe da composição: o nome de Elohîms retorna 7 x 5 = 35 vezes; os céus (shamaîm e ragia’), 7 x 3 = 21 vezes; tob, “o bem”, 7 vezes; o sétimo parágrafo do texto hebreu corresponde ao sétimo dia, etc. O relato do Éden está repleto das mesmas harmonias (Gn 2,4; 3,24), os nomes do homem , ish, e do humano adâm, são repetidos 7 x 4 = 28 vezes; a mulher, isha, ‘ézèr ou séla, 7 x 3 = 21 vezes; as palavras da raiz akhal, “comer”, 7 x 3 = 21 vezes, as da raiz laqah, “tomar”, 7 vezes, como Qèdem, “o levante”, e “Éden”; a seção conta também em hebreu, 7 parágrafos.
No capítulo 14 a palavra-chave, mèlèkh, “rei”, retorna 7 x 3 = 21 vezes na primeira parte da narrativa (Gn 14.1-12) e 7 vezes na segunda parte (Gn 14.13-24). A história de Iosseph (José) conta 7 x 64 = 448 versículo e o volume inteiro 7 x 7 = 50 capítulos. A análise pode ser levada até os mais íntimos detalhes da obra: se de fato a teoria das três fontes for verdadeira, deve-se constatar que o último redator desta obra-prima a reestruturou até dar-lhe uma irrecusável unidade.
Concluindo: por favor crentes, não busquem nesses textos teorias científicas atuais pois isto é anacronismo; por favor ateus e céticos, não critiquem o texto por ele querer explicar a criação pois não é esse o seu enfoque. O texto hebreu é poesia e sinfonia matemática. Talvez somente nisso ele se pareça com o universo que também é sinfônico e pode ser expresso em equações.
* * * * *
Obras de referência:
Peter J. Cousins, Ciência e Fé, novas perspectivas, Ed ABU
André Chouraqui, A Bíblia , No princípio, Ed. Imago.
Figura: Letra Alef do alfabeto hebraico (http://www.bia-sion.com/blog/wp-content/aleph1.jpg )
Comentários
Portanto, foquem sua atenção na construção literária do texto do Livro, pois é esse aspecto que eu quero demonstrar. Quem fizer isso, ainda que não acredite no Elohîms do povo do Livro verá que como literatura, o texto original do Livro é fantástico, é sinfônico, poético-matemático, e por minha conta e risco, é divino...rsss
abraços a todos
abraços a todos
No princípio criou Deus seres religiosos, mas, devido ao pecado surgiram os ateus e céticos.
O que quero dizer? É que ateus e céticos não menosprezam o texto e sim a interpretação dos apologistas cristãos.
A maioria de meus textos condenando o Velho Testamento não é sobre a visão judaica-mística e sim, totalmente em cima da visão cristã sobre o mesmo.
Gostei muito do teu texto (infelizmente? Não sei, rsrs).
Apenas continuo em minha interpretação infantil e vou argumentar contigo sobre as questões numéricas.
Tudo bem que você apresentou aí diversos números de acordo com livros, capítulos, parágrafos.
Mas tais percepções não podem também ter sido "montada" depois de tudo? Ou seja, será que o escritor realmente se preocupou com a matemática da coisa?
Será que outros escritos hebraicos seguiam a mesma sequência numérica? Será que nós estamos tentando dar um sentido matemático ao livro?
Você já deve ter lido sobre a interpretação dada por Filo ao Velho Testamento tentando conciliá-lo aos ensinamentos de filósofos gregos como Platão que foi muito utilizada pelos cristãos para tentar encontrar indícios do seu Cristo no mesmo Velho Testamento.
Volto ao início de todas nossas questões com relação ao objetivo da escrita.
A algum tempo lançaram o livro "O código da Bíblia" onde um sistema de computador encontrava na Bíblia fatos que aconteceram na história. Porém, descobriram que os resultados poderiam ser obtidos em qualquer livro, o segredo estava no programa e não no livro.
Se pegarmos "A República de Platão" em grego, também não encontraríamos sintonia?
Um grande e matemático abraço,
Evaldo Wolkers.
"Será que outros escritos hebraicos seguiam a mesma sequência numérica?"
Pelo que me consta somente a Tora tem esses padrões.
"Mas tais percepções não podem também ter sido "montada" depois de tudo? "
Não são percepções, de fato, os esquemas matemáticos estão lá no texto hebraico. Foram escritos assim. É como se fosse um estilo literário.
Não vejo o que a interpretação de Filo tem a ver com o exposto no meu texto.
LI o Código da Bíblia. Apesar que no texto bíblico as "conscidências" históricas serem muitas, provou-se que o mesmo poderia acontecer com outros textos. Logo, não acredito que Deus tenha posto nenhum código na Bíblia mas o fenômeno é muito interessante. Taí um bom assunto para um futuro texto.
"É que ateus e céticos não menosprezam o texto e sim a interpretação dos apologistas cristãos."
Bem, aqui eu tenho minhas dúvidas de que ateus e céticos não menosprezam qualquer texto sagrado de qualquer religião. Não é o que eu vejo por aí nos apologistas ateus.
Em muitos casos eu te tei uma interpretação mais próxima dos originais, mas você sempre dá um jeito de não levá-las em consideração.
eu não sou um apologista da teologia cristã, procuro ler o texto hebraico dentro da sua própria cultura e religião. O Cristianismo fez algo muito feio: pegou as Escrituras judaicas e decretaram o que elas deveriam significar, ururparam o texto judaico do judaísmo e fizeram dele um texto cristão.
"Se pegarmos "A República de Platão" em grego, também não encontraríamos sintonia?"
encontraremos sintonia com certeza mas não "sinfônia" do tipo exposto no texto. Os esquemas matemáticos são possíveis no texto hebraico por que as letras comrrespondem a números o que não acontece com o grego.
Que bom que enfim, você gostou de um texto meu kkkkkkk, mas não procure contestar ou debater o meu texto pois não estou dizendo que foi Deus quem colocou os esquemas matemáticos nele, estou dizendo que seus autores eram gênios literários.
Apenas ouça a sinfonia.
abraços
Realmente a literalização de alguns textos bíblicos empobrecem os mesmos, eliminando todos os simbolismos que eles carregam.
Abraços
Você não conseguiu ver relação da interpretação de Filo com o que você escreveu, mas, esta tua frase é exatamente sobre isto:
"eu não sou um apologista da teologia cristã, procuro ler o texto hebraico dentro da sua própria cultura e religião. O Cristianismo fez algo muito feio: pegou as Escrituras judaicas e decretaram o que elas deveriam significar, ururparam o texto judaico do judaísmo e fizeram dele um texto cristão. "
Os cristãos apenas usurparam o texto hebraico do judaísmo transformando-o em texto cristão partindo da interpretação de Filo, ou seja, se Filo achou "segredos" e conseguiu conciliar o texto hebraico informando que tanto os judeus, quanto os filósofos seguiam o mesmo raciocínio, os cristãos fizeram o mesmo para "interpretar Jesus" no Velho Testamento.
Permanece no ar minha dúvida central.
Se os escritores se preocuparam em desenvolver um texto literário (engraçado, você já brigou comigo por chamá-lo de literário anteriormente, rsrs) matematicamente sintonizado, então, realmente os fatos foram manipulados.
O que quero dizer com isso? Que quando alguém simplesmente relata um fato, escreve o que viu, ou escreve à mando de uma divindade, ele iria escrever conforme presenciou, mas, se ele, o escritor, estava preocupado em dar sentido matemático e sintonia nos escritos, aí é que realmente, historicamente, o texto perde sua força, porque o escritor poderia manipular suas idéias para que fossem se encaixando.
E se o objetivo do Velho Testamento for ser conciso matematicamente, dificilmente será conciso na declaração de fatos ocorridos.
Será que consegui expor minha dúvida?
Tem outra coisa, de que adianta os textos somarem 7, 24, 42?
O que isto muda na vida do povo hebreu ou na nossa vida?
Tipo assim:
"Somando Gênesis, com Apocalipse, subtraindo do livro de Jó, multiplicando pelo décimo terceiro parágrafo do livro de salmos teremos como resultado 42."
Não estou tentando diminuir o sentido, estou apenas tentando entender.
O que vai mudar minha vida saber que o resultado desta equação é 42? (do guia do mochileiro das galáxias).
Pergunta final:
Você conhece outros escritos hebraicos além da Torá, para dizer "pelo que me consta somente a Torá segue estes padrões".
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Concordo com você, a TORÁ é esplêndida quando vista poeticamente. Principalmente o livro de Gênesis, cujas metáforas inigualáveis são até hoje fonte de intensivas traduções no campo da psicanálise , e demais ciências humanas.
A prática da leitura incessante da Torá trouxe subsídios valiosos, sem os quais não seria possível a descoberta freudiana do inconsciente.
Para mim, não interessa saber, por quem ou como foi escrita a Escritura Sagrada. O que eu sei é que ela tem sido através dos séculos uma fonte inesgotável do SABER. Sua leitura não cessa de ir além da situação na qual foram forjados seus textos, e num certo sentido, ela é sempre criativa e transformadora.
A marca singular dos antigos escribas e intérpretes judeus do A.T. foi a de impedir o fechamento desse livro através dos séculos, ou seja, eles não permitiram a fixidez das letras, deixando aos investigadores um tecido escritural móvel para uma leitura aberta ao infinito.
O caso Filo ficou mais claro. Mas por favor, permita-me fazer uma reconsideração do que eu falei. Eu disse que os cristãos "ururparam" o texto hebraico e eu quero reformular essa minha frase diante do que o LEVI escreveu pois o termo "usurpar" é um pouco pesado para o que de fato aconteceu.
Os sábios judeus jamais quiseram que a Tora fosse uma obra fechada. Tanto é que através do Talmude e dos Midraxes eles interpretavam e reimterpretavam e comentavam a Torá e os demais escritos de acordo com a situação histórica em que se encontravam. Isto está muito claro nos textos proféticos.
Ou seja, diante disso, os cristãos fizeram o seu próprio Midraxe do texto hebraico, ou seja, reinterpretaram o AT a partir do evento Jesus. Isso tecnicamente falando não seria uma usurpação e sim, uma reinterpretação que o próprio texto hebraico admitia.
Aos nossos olhos e mentes científicas, isso não passa de fraude mesmo, mas tem-se que se levar em conta que a questão das reinterpretações são existênciais e religiosas e não científicas.
Até mesmo nas ciências humanas as reinterpretações históricas, por exemplo, são feitas a todo momento. Tem sempre algum historiador lançando uma obra com "reinterpretações da história". Logo, o caso bíblico não é assim tão grave até mesmo do ponto de vista histórico.
"Permanece no ar minha dúvida central.
Se os escritores se preocuparam em desenvolver um texto literário (engraçado, você já brigou comigo por chamá-lo de literário anteriormente, rsrs) matematicamente sintonizado, então, realmente os fatos foram manipulados."
não lembro de quando eu "briguei" com você por você ter dito que o texto bíblico era literário, se o fiz, foi um equívoco meu ou má interpretação sua. Mas isso não vem ao caso.
Quando você põe a palavra "manipulados" ao que aconteceu na construção do texto bíblico, ele não expressa o que de fato aconteceu.
Novamente, lembro que se queremos chegar o mais perto possível do significado de um texto bíblico, temos que lê-lo a partir dos olhos de quem o escreveu, da cultura, do processo histórico em que vivia e visão religiosa que defendia.
Quando você aprendeu lá nos seus bons tempos de crente que estudava livros teológicos de que alguns livros da Bíblia eram "históricos", isso não totalmente a realidade. E aqui entra outra questão que você levanta:
"Que quando alguém simplesmente relata um fato, escreve o que viu, ou escreve à mando de uma divindade, ele iria escrever conforme presenciou, mas, se ele, o escritor, estava preocupado em dar sentido matemático e sintonia nos escritos, aí é que realmente, historicamente, o texto perde sua força, porque o escritor poderia manipular suas idéias para que fossem se encaixando."
manipular a história não é exclusividade da mentalidade antiga religiosa, muitos em tempos modernos fizeram a mesma coisa. Existe a questão se de fato existe somente uma versão para um fato histórico. Por exemplo, a Lei Áurea no Brasil que libertou os escravos. De fato a Princesa Isabel "libertou" os escravos ou simplesmente os libetou de um senhor para prendê-los a outro ainda mais cruel: falta de moradia, falta de educação, despreparo para se inserir na sociedade branca, etc, etc.
Os negros estavam "livres"? Depende do foco que você dá a questão. O que acontece na história antiga é que a mentalidade dos "historiadores" era condicionado pelo elemento religioso. Se o povo vencia uma guerra, o responsável era o seu deus. Isso é notório em todos os povos antigos e não somente nos hebreus.
Existem evidências históricas que um bando de escravos fugiram do Egito por volta da mesma época do Êxodo bíblico? Existem. Mas como quem contou a história tinha a mentalidade do seu tempo, ou seja, religiosa, evidente que foi Iaweh quem os libertou, quem os guiou pelo deserto, quem os fez morrer no deserto por causa da incredulidade e quem fez os remanescentes entrarem em Canãa, a terra da promessa.
Por isso é complexo para quem quer fazer uma leitura imparcial da Bíblia, saber diferenciar o que é história e o que é interpretação religiosa da história.
O cativeiro foi histórico, a causa do cativeiro foi interpretação religiosa. Os profetas de Israel como Isaías, interpretaram o fato histórico da destruição de Jerusalém e da deportação para a Babilônio como sendo consequência da injustiça do povo e do afastamento dos preceitos da Aliança mosaica.
Um historiador moderno contará o evento como simplesmente uma conquista de um império, sem ver nisso forças sobrenaturais conduzindo a história. Mas a mentalidade histórica dos antigos não era essa. O natural estava sempre mergulhado no sobrenatural que de fato o conduzia.
Veja agora um exemplo ainda mais espetacular: Quando o rei Ciro II da Pérsia derrotou o império Babilônico e permitiu que os judeus voltassem para sua terra, tudo isso foi interpretado como consequências de atos divinos, tanto da parte dos judeus, quanto da parte dos persas.
A derrota de Babilônia foi creditado a Marduk, o deus dos deuses babilônicos que ficou irritada por que o povo babilônico e usou Ciro para afligir-lhes.
Ou seja, a mesma interpretação que os judeus tiveram em relação a Jave quando a mesma Babilônia destruiu Jerusalém. No caso judeu, Ciro tornou-se de forma espetacularmente dissonante com toda a teologia da dinastia eterna de Davi, o novo "Ungido do Jave".
Ora, se foi Ciro, um pagão que dominou Babilônia e permitiu que os judeus voltassem para a sua terra, logo, ele era o ungido de Javé.
Era assim que a história acontecia para os povos antigos.
Pode-se ler essa interpretação da história num artefato conhecido como o "Cilindro de Ciro".
"E se o objetivo do Velho Testamento for ser conciso matematicamente, dificilmente será conciso na declaração de fatos ocorridos."
não é que todo o AT seja matematicamente escrito, isso acontece com mais ênfase em passagens poéticas da Tora que são apenas os cinco primeiros livros de Moisés, conhecidos também como pentateuco.
"Tem outra coisa, de que adianta os textos somarem 7, 24, 42?
O que isto muda na vida do povo hebreu ou na nossa vida?
Tipo assim:
"Somando Gênesis, com Apocalipse, subtraindo do livro de Jó, multiplicando pelo décimo terceiro parágrafo do livro de salmos teremos como resultado 42."
A pergunta está mal formulada. Não é "o que muda na nossa vida ou na vida dos hebreus" mas sim, "por que os conceitos da religião judaica que guiavam a vida do povo judeu foram escritas assim?"
E aí, a resposta é óbvia: os autores do texto bíblico usaram determinados estilos literários para contar a história do seu povo e do seu Deus. A "poesias-matemática" (esse é um termo que eu usei para nominar essas passagens) é apenas um estilo literário judeu.
E como seria diferente se a Bíblia foi escrita por homens e não por Deus? Até se Deus tivesse escrito a Bíblia ele escreveria a partir de certo estilo literário, não poderia ser diferente.
"Pergunta final:
Você conhece outros escritos hebraicos além da Torá, para dizer "pelo que me consta somente a Torá segue estes padrões".
Exatamente por eu não conhecer todos os textos hebraicos a fundo como o Midraxe e o Talmude é que eu disse "pelo que me consta", ou seja, "até onde eu sei", ok?
Mas é certo que no primeiro capítulo de Gênesis esses esquemas matemáticos acontecem em profusão e foram escritos assim porque os números eram muito importante para os judeus.
Em outras partes da Bíblia, os números possuem grande valor simbólico:
12 tribos de Israel, 12 apóstolos de Jesus.
Moisés fugiu do Egito para o deserto, Jesus ainda bebê fugiu para o Egito fugindo do ódio de Herodes (nesse caso temos um midraxe)
Israel perigrinou 40 anos no deserto, Jesus ficou 40 dias no deserto
Deus tem 7 espíritos. o 7 relaciona-se com a perfeição de Deus, 6 é o número que simboliza o homem, não é a toa que o números do anticristo
é 666...
e por aí vai. Os exemplos são milhares. Os livros cheios de simbolismos de Dan Brown não fazem nem cócegas nos profundos simbolismos bíblicos.
A Bíblia tem ciência conforme a ciência moderna? não, apesar que os cabalistas veem em sua interpretação da Torá conceitos da física quântica. (o assunto é vasto e não dá pra aprofundar aqui).
A Bíblia tem história? Tem.
A história bíblica usa as metodologias das ciências históricas modernas? Não, os autores bíblicos interpretam a história a partir da sua compreensão dos "atos poderosos de javé".
Ufa, Evaldo, espero ter respondido às suas questões. Se ainda tiver alguma crítica, observação ou explicação a fazer, fique a vontade.
E SALVE A DILMA-DU-CHEFF, ELEITA PRESIDENTA DO BRASIL POR VONTADE DE JAVÉ, OU DE MARDUK...HEEEE
(quem lê, entenda)
http://www.dhnet.org.br/direitos/anthist/marcos/cilindro/index.htm
e este
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cil%C3%ADndro_de_Ciro
Sobre o seu comentário
"Para mim, não interessa saber, por quem ou como foi escrita a Escritura Sagrada. O que eu sei é que ela tem sido através dos séculos uma fonte inesgotável do SABER"
Sem dúvida, tanto a Tora quanto a Halak (todo o texto do AT) é uma fonte inesgotável de sabedoria.
Só que diferentemente de você, meu grande barato é exatamente mergulhar nos meandros mais profundos do texto para saber quem escreveu, por que escreveu, qual as relações com textos antigos do Oriente, qual a teologia alí subentendida, qual a interpretação da história feita, etc, etc.
Faço isso há uns 10 anos e tenho consciência que ainda não entrei nem totalmente na "varanda da casa" do AT, ainda estou espiando do lado de fora do portão para um pedaço da varanda, quanto mais na sala e nos demais cômodos. E essa casa possui milhares de cômodos...
Eu fiz uma leitura no seu post, sei que o 1° livro é uma poesia pra ti... Mais também sei que o livro foi escrito em três figuras de liguagem... "Figurativo, alegorico e literario".
Os textos antigos, que o Livro do Génesis , como parte do Antigo Testamento, certamente se qualifica como, deve ser sempre visto com um olhar crítico sobre o olhar atento da metáfora, literação e do misticismo dentro do contexto do fato histórico.
Ao interpretar literalmente as palavras de nossos ancestrais, tornamos totalmente responsáveis pela nossa própria interpretação do texto, que sem dúvida ocorrerá se não for cuidadoso para remover a ficção da escrita, pois sabemos das três linguagens exposta no próprio livro que pra mim é uma literação pura.
Desculpa Dudu, eu ter demorado um pouco de comentar... estou aproveitando este feriado para passear...
Abraços
Realmente, a casa denominada “saga judaica” tem milhares de cômodos. Foi um pouco de egoísmo meu, achar que esta casa se resumia ao pequenino cômodo em que me acomodei para sonhar com poemas e com as metáforas bíblicas que mostram a gênese dos nossos sentimentos.
Mas, o que é importante é que aqui e acolá estamos nos encontrando pelos corredores dessa imensa casa, e, cada um contando ao outro o que viu, como viu e porque viu as suas descobertas, vai expandindo mais a nossa vontade de examinar, cada vez mais, os belos quadros que existem em suas paredes.
Qualquer um de nós que se dispuser a seguir o trajeto de observação e análise dos cômodos dessa admirável casa, não diga jamais que chegou ao seu fim, pois, sempre seremos passageiros em trânsito dessa morada que tanto nos encanta.
O bonito é que cada um que percorre os aposentos dessa inexpugnável MANSÃO, traz sempre uma novidade de uma história que já foi contada, e continuará sendo revisitada pelos séculos e séculos.
Abçs,
Levi B.Santos
Tuas explicações não responderam às minhas questões.
A propósito você disse as mesmas coisas que diz sempre. Estou me referindo à defesa da interpretação temporal.
Não estou convencido.
Estou enganado ou você está meio confuso?
Em um momento você diz que precisamos "pensar" com a mente dos escritores para entender, em outro você diz que precisamos "adaptar" aos pensamentos atuais.
O seu objetivo é realmente dizer que o livro é "aberto" para que cada um interprete como queira? Se fora assim, nós dois nunca chegaremos a nenhuma conclusão e ambos estarão sempre errados.
Sobre a matemática também não estou convencido.
Eu havia pensado que em todo o Velho Testamento havia o sincronismo matemático mencionado por ti, mas não, somente em algum ínfimo pedaço do Gênesis aqui ou outro "pedacinho" acolá.
Sobre as comparações numerológicas não ocultas como as doze tribos e os doze discípulos na verdade não tem nada a ver com matemática ou "sintonia", tem a ver com uma escrita proposital de alguém que queria fazê-la assim.
Ou seja, os fatos neo-testamentários que fazem esta alusão à numeros conhecidos do Velho Testamento forma escritos em são consciência (o que pode ser qualificado como intencional e de má fé).
Sobre provas de uma revolução no Egito por favor, cite as referências.
O pior é que estou achando isto de ficar procurando figurinhas na Torá um tanto quanto infantil (nada contra você), mas, tudo o que você disse não tem objetivo prático, mesmo que o Levi venha me dizer que tem sentido para a psiquê dizendo que Freud utilizou o VT para sua interpretação da psiquê humana, de igual modo ele utilizou os mitos gregos.
Quer saber o que sinto?
Na verdade sinto cada vez mais que tanto o VT quanto o NT não mudam em nada minha vida.
Estou aprendendo a viver sem eles (talvez esteja cada vez mais desprezando-os. Apesar de ter diversas cópias ainda aqui, em português é claro. O tempo irá me dizer se isso é bom ou ruim).
Abraços,
Evaldo Wolkers.
"Estou enganado ou você está meio confuso?
Em um momento você diz que precisamos "pensar" com a mente dos escritores para entender, em outro você diz que precisamos "adaptar" aos pensamentos atuais."
Repetindo o que talvez tenha ficado subtendido e você não pescou: Para descobrirmos a intenção original do escritor bíblico temos que nos vestir com a sua mentalidade, cultura, sociedade e religião. Evidente que fazer isso 100 por cento é impossível, daí que toda interpretação do original ainda será interpretação.
O outro nível de leitura da Bíblia é a contextualizada. As mensagens serviram para dizer tal coisa para o povo a quem foi escrito e a cada geração ela era relida e reinterpretada para as novas condições sociais. Toda a Bíblia funciona assim, de Gênesis a Malaquias. E é assim que até hoje o texto bíblico é reinterpretado e contextualizado, como fez o cristianismo. Mas essa já era uma dinâmica dos próprios escribas, rabinos e sábios judeus.
Mas não fui eu quem disse que a Tora é aberta, foi os próprios donos dela(judeus) quem disseram. Por isso existe o Talmude e o Midraxe.
Eu não colocaria os termos como "certo" ou "errado". O texto bíblico diz para quem lê aquilo que ele próprio busca receber. Um trecho que pode consolar um pode não consolar a outro, tudo depende das condições individuas de quem a ela chega.
Gosto da ideia dos neoortodoxos que diziam que a Bíblia não era a Palavra de Deus mas ela se tornava esta Palavra somente quando você ia a ela buscando essa palavra.
O texto bíblico é dinâmico, por isso, atemporal.
"Sobre as comparações numerológicas não ocultas como as doze tribos e os doze discípulos na verdade não tem nada a ver com matemática ou "sintonia", tem a ver com uma escrita proposital de alguém que queria fazê-la assim."
ora, mas não foi isso que eu disse? É um estilo literário simbólico numerológico. A Bíblia está cheio deles. Tem a ver com matemática por que tem a ver com símbolos matemáticos (números) e tem sintonia porque os textos se interconectam exatamente pelos seus símbolos.
No orignal grego, simbolo quer dizer sinal formado por duas metades de um objeto quebrado que se aproximam.
"Ou seja, os fatos neo-testamentários que fazem esta alusão à numeros conhecidos do Velho Testamento forma escritos em são consciência (o que pode ser qualificado como intencional e de má fé)."
Meu amigo, confuso está você que teima em fazer valor de juízo do texto bíblico segundo as suas próprias ojerizas ao mesmo. Não exite "má fé" nos símbolos e nas contextualizações do texto bíblico, apenas na sua insistência de desqualificá-los. Mas o texto bíblico é tão "aberto" que até uma crítica desqualificada como a sua (sem ofenças)é possível. Mas você deveria ver que a mesma é fruto de uma predisposição sua.
Eu por exemplo, compreendo muito bem as razões de quem se diz ateu, só não compreendo quando um ateu nega o que todo ser humano possui: espiritualidade, seja ela religiosa ou não. Não parto dos meus pressupostos "neoteístas" para negar o ateísmo pois sei que isso não seria razoável.
"Sobre provas de uma revolução no Egito por favor, cite as referências."
Amigo, busque-a em qualquer bom livro de história antiga. E eu não disse "revolução", disse que em determinado momento da história escravos do Egito fugiram para o deserto.
"Quer saber o que sinto?
Na verdade sinto cada vez mais que tanto o VT quanto o NT não mudam em nada minha vida."
ora, quando foi que eu disse que ela deveria mudar a sua vida ou que você deveria mudar por causa dela? Ela só muda quem deseja ser mudado por ela. (é, isso soou meio crentês...rsss)
Minha intenção ao escrever o meu texto era simplesmente demonstrar formas literárias na Tora pouco conhecidas e ao fazer isso, contestar visões equivocadas do texto tanto de céticos críticos quanto de crentes acríticos.
Você já leu a Odisséia de homero? Em busca do Tempo Perdido de Proust? A Bíblia como literatura é superior a elas. Se podemos ser tocados por uma obra prima da literatura mundial, o mesmo pode acontecer com a Bíblia que literariamente é superior a tudo que foi escrito em sua época. Basta você ver qual das obras primas da mesma época ainda hoje é best-seller e lido por bilhões de pessoas.
Esse papo tá muito bom mesmo. Acho que está tão pessoal que ninguém quer entrar nele e estão vendo só de camarote...kkkkkkkkkkk
abraços.
É isso mesmo. Todas essas formas de literatura estão na Bíblia: alegoria, figuras, mitos etiológicos, sabedorias, poesia, sagas, narrativas de herois, espiritualidade e até história, sociologia, filosofia (essas últimas não como as vemos hoje).
abração
Tenho uma pergunta. Os Elohims que falas da uma alusão a trindade?
E sobre o meu comentário, talvez não fui muito claro. Mas no meu ponto de vista, o texto de gênesis e literário, aconteceu mesmo, possa ate ser que aconteceu em forma de poesia, mas aconteceu.
Tudo foi feito por Ele e para Ele Sao todas as coisas. Você deixou uma interpretação esclarecedora do ponto de vista Real. Mas engana-se quando coloca os fatos em mitologia. Pode ate ser mitologia para alguns, e tambem não descarto a possibilidade de ter alguma alternancia no decorrer da transliteracao contextual das escrituras pelos escribas.
Agora vou aproveitar o resto do feriado NOW ("agora" em ingles)
Abraços
Mas isso não justifica a negação literária do gênesis em si. Ate por saber que algumas poesias falam a verdade do cotidiano.
Uffa, Rsrs agora da pra entender. Digitar em celular e uma b...a
Abrx
Eu entendi o que você disse sobre a questão da mentalidade do escritor, você está repetindo isto a um tempão já, isso eu entendi. O problema é que todas as perguntas você escreve a mesma resposta.
Vamos lá.
Discordo de você quanto a questão entender X interpretar.
Para interpretar a meu bel prazer eu não preciso viajar na mente do escritor, basta dispor das minhas intenções.
E, para entender de acordo com a mente do escritor com exatidão não pode haver interpretação minha, apenas busca do objetivo do texto.
Para mim são coisas opostas.
Sobre a possibilidade de reinterpretação do texto bíblico conforme você continua afirmando, isso pode ser feito com qualquer outro livro, não há mistério algum nisto. Nisto a Torá não é exclusiva.
Sobre o livro atender às necessidades do leitor como você disse, eu também não vejo exclusividade na Torá. Qualquer livro pode servir de consolo a uns e não a outros. Não vejo exclusividade no dinamismo da Torá.
Continua...
Sobre você não compreender o fato dos ateus negarem a espiritualidade eu posso usar tuas armas: "Você é que insiste em desqualificar o ser racional que é o ateu porque você não consegue se separar dos mitos e dogmas espiritualizados".
Porque mencionas minhas críticas como desqualificadas?
Existem pessoas que conseguem enxergar sentido em minhas críticas, no seu caso, deves desqualificá-las porque sua mente mitológica não consegue alcançar o nível racional das mesmas. O misticismo está em seu sangue.
Continua...
Sobre a Bíblia ser superior a tudo que foi escrito na época eu discordo, eu estou gostando muito dos escritos hindus que são muito mais antigos.
Sobre a Bíblia ser best-seller e lida por milhões de pessoas eu discordo. Muito vendida ela é, principalmente no ocidente cristão, porém, entretando, os que a adquirem, na maioria das vezes é para usá-la como amuleto e não como livro que se deve ler. Sendo assim, definí-la como o livro mais "lido" para mim é totalmente errado. Ssei que ela é considerada assim e não foi você quem disse isso, portanto não acredito nestas estatísticas. Inclusive já divulguei em meu blog um estudo que indica os ateus como maiores conhecedores de conteúdos de livros religiosos que os próprios.
Não sei se você percebeu, mas, não estou agindo de má fé ou desmerecendo ninguém (a não ser como réplica das suas acusações), portanto, solicito um diálogo mais sincero daqui para frente que tentarei fazer o mesmo.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
"O problema é que todas as perguntas você escreve a mesma resposta." tem certeza que você está lendo minhas respostas?
"Para interpretar a meu bel prazer eu não preciso viajar na mente do escritor, basta dispor das minhas intenções."
certo.
"para entender de acordo com a mente do escritor com exatidão não pode haver interpretação minha, apenas busca do objetivo do texto."
mais ou menos certo.Infelizmente, como eu já disse, não é possível saber 100% a intenção original do autor, apenas por aproximação, exatamente por que somos leitores. Chegamos ao texto com nossas parcialidades e visões. A imparcialidade em interpretação é impossível. Por isso é interpretação.
"Sobre a possibilidade de reinterpretação do texto bíblico conforme você continua afirmando, isso pode ser feito com qualquer outro livro, não há mistério algum nisto. Nisto a Torá não é exclusiva."
certo. Afirmei isso apenas em contraposição aos que acham que o texto bíblico é hermético.
". Qualquer livro pode servir de consolo a uns e não a outros. Não vejo exclusividade no dinamismo da Torá."
Bem, eu estou me referindo ao texto bíblico por ser um texto de espiritualidade. Outros textos idênticos podem sim fazer a mesma coisa.
"Na verdade nenhum de nós pode provar se existe má fé ou não nestes escritos, inclusive existem diversos escritos que na realidade conduzem mais a um escrito proposital do que relato de fatos"
por "diversos escritos" você se refere ao NT? O NT tem um mensagem bem clara. Você acredita nela ou não. Para mim nenhum texto do NT foi "má fé", mas com certeza, foi "com fé".
". O novo testamento está cheio de "encaixes" feitos em cima do Velho,"
ora, Ev, eu por acaso neguei isso? só que o que você chama de "encaixes" eu(em concordância com vários biblistas)chamam de reinterpretação.
"Sobre você não compreender o fato dos ateus negarem a espiritualidade eu posso usar tuas armas: "Você é que insiste em desqualificar o ser racional que é o ateu porque você não consegue se separar dos mitos e dogmas espiritualizados".
Sou bem racional, pode ter certeza. Você teima em confundir espiritualidade com mitos e dogmas.
Helio Jaquaribe, Um estudo crítico da história, Ed Paz e Terra, 2001.
"Um afresco dos túmulos de Beni-Hassan sugere que grupos sucessivos de hebreus penetraram no Egito levados pela fome, na esperança de encontrar uma terra mais generosa. Esse movimento se ampliou depois da invasão dos hicsos, durante o século XVII a.C...como os hebreus eram vistos como aliados dos hicsos, durante os séculos seguintes forma tomados como servos e obrigados a trabalhar para o rei sem pagamento...sua situação tornou-se particularmente difícil sob Rmases II (1304-1237 aC), que os obrigou a reconstruir Tanis, no delta setemtrinonal, com o novo nome de Casa de Ramsés...foi quando surgiu Moisés, cuja vida, cercada de lendas, foi registrada com base na tradição oral, dois séculos depois da sua morte. Desse conjunto de acontecimentos legendários, um é reconhecido amplamente como um fato histórico: Foi Moisés que liderou a emigração de um importante contigente de hebreus, ao que parece com o consentimento inicial de Ramsés II...P 211
Na mesma obra, o professor Mordechai Cogan, num apêndice, faz uma crítica ao que o autor Jaguaribe diz:
"Uma avaliação crítica do AT(o principal testemunho documental da vida e dos tempos do antigo Israel) e um acervo crescente de evidências materiais recuperadas do solo de Israel conduzem necessariamente a um constante refinamento das hipóteses...o quadro das origens de Israel e da sua fixação em Canãa que aparece no pentateuco é um compisição de lendas e folclore, códigos de lei civil e normas cúlticas..
"Abraão e Moisés continuam sendo um enigma...a escola Albright-Speicer, nos EUA, considerava boa parte do que a Bíblia conta sobre as origens de Israel como derivada de uma tradição oral que preservava resíduos de fatos históricos (eu, particularmente, em comparação com outros autores, creio que essa afirmação seja verdadeira).
"a história bíblica da conquista de Canaã pelas 12 tribos, sob a liderança de joshua, é uma construção posterior, ideológica...(a seguir, um dado importante:)...a referência a Israel no hino da vitória do rei Merneptah, do Egito, no fim do século XIII, continua sendo fundamental para qualquer reconstrução, pois é a mais antiga menção a Israel fora da Bíblia...os recentes levantamentos arqueológicos...(sugere o sequinte modelo:) a chegada de Israel a Canaã começou como a pacífica fixação de um povo seminônade nas áreas marginas do país...em algumas gerações o aumento e a expansão da população provocaram contatos hostis dos imigrantes com os centros urbanos...foi o período da organização primitiva da confederação de tribos mais tarde normalizadas como "as 12 tribos de Israel"...pp 641-2
"Sobre a Bíblia ser best-seller e lida por milhões de pessoas eu discordo. "
se você discorda, eu não vou te refutar. Deve ser verdade que no ocidente, quase ninguém leu pelo menos, alguns livros da Bíblia.
Prá fechar, Evaldo, eu não entendi o que você disse no último parágrafo
"Não sei se você percebeu, mas, não estou agindo de má fé ou desmerecendo ninguém (a não ser como réplica das suas acusações), portanto, solicito um diálogo mais sincero daqui para frente que tentarei fazer o mesmo."
você diz que não está agindo de má fé nem desmerecendo ninguém, depois diz que está fazendo exatamente isso nas suas réplicas...é isso mesmo? Enfim, não vem ao caso.
Creio que procurei ser sincero respondendo suas questões, sempre em alto nível (de ambas as partes, o que para mim foi uma surpresa visto seu histórico de textos babacalizando o texto bíblico serem vastos).
Então, meu amigo, sinceramente, não sei onde eu fui insincero. Se fui, peço desculpas.
o papo está bom mas já é hora de você postar seu texto. Abraços
Dá uma olhada: http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL418821-9982,00.html
http://harpers.org/archive/2002/03/0079105
Estou tentando arrumar um livro, já baixei em inglês, o "The Bigle Unearthed" do Filkenstein, arqueólogo reconhecido.
E sobre a numerologia do Gênesis, a cabala já fala sobre isso (aliás, ela fala sobre todo o AT dessa forma). Legal, os escritores tinham fixação em números. E daí?
Tomara que o EVALDO não esqueça de postar o seu texto hoje!!! Rsrsrsrs.
Sr BILL entrei na fonte que indicou ai em cima e infelizmente só dá erro!!!
Isso Conprova que realmente existiu o Maior Lider da História... Moisés.
E hoje lendo Êxodo para fazer uma confissão Insana, descobri que DEUS quiz MATAR MOISÉS...
Olhe que Li a bibria varias vezes, mais essa parte ficou desapercebido.
Dudu, estou contigo deste que creia na literatilidade da bíblia.
Hungs All's
E dai e daí?
Estou pesquisando a vida de Paulo e gostaria que vocês me ajuda-se no que diz respeito a sua filosofia... ele pegou alguns exemplos de outros pensadores anterior a ele... Mas gostaria de reunir as frases que ele falou pegando exemplo de outros..
Vocês devem saber melhor que eu sobre Paulo... Me ajudem... "Paulo gosta de pensamentos ou Os autores de tais pensamentos". ficou igual ao tema do Dudu... Isso poderia ser um sofismo.
Rsrsrs
Abraços confraternos e espero a resposta viu...
"Paulo, biografia crítica". Ed Loyola. Jereme Murphey-o Connor e "Libertando Paulo, A justiça de Deus e a política do apóstolo". Ed. Paulus, Neil Elliot.
Oras por que nem um povo registrou sobre um tal existo ele não existe? Por que o povo hebreu pode ser interesseiro em criar acontecimentos e os egípcios não podem ser interesseiros em negar fatos?
Larga não de ser idiota meu caro, é o relato de um contra o relato do outro, nem um prova ou nega nada, não existe provas contra ou a favor, mas apenas a palavra de um e a palavra de outro.
Que eu saiba o povo egípcio, por exemplo, era religioso e tinha seus deuses, e por que hoje os contemporâneos não negam os relatos históricos do s egípcios por causa dos deuses deles assim como fazem com os hebreus, negando os personagens históricos dos hebreus por causa de seus mitos?!
É muita injustiça ou burrice de quem divulga e acredita nesses arqueólogos e colunistas baratos, que por lerem um pedaço da crônica de um povo, acredita que pode negar a historia de outro.
Oras os faraós todos existiram, com todos os seus feitos simplesmente porque eles escreveram que existiram a assim a gente acredita, mas por que ninguém não duvida?! E duvida das crônicas de outros povos?! Os mitos não anula os homens que possibilitaram a criação destes mitos.
Isso é simplesmente preconceito! Nada mai nada menos!Quase ninguém duvida que Rômulo, fundou Roma, ou que Sócrates existiu e foi executado, mas se duvida que Moises existiu e tirou de alguma forma um povo do Egito? Por quê? Por causa dos mitos? Não! Por causa das implicações religiosas, ou seja, pó causa da aversão e preconceito ao judaísmo, nada mais nada menos!
O pior é ouvir as argumentações do tipo: “por que fulano de tal no ano tal fez tal coisa, para que Moises tivesse que existido ele teria que ter feito isso antes disso” puta que pariu! o papel aceita tudo só para os judeus, e não para os seus povos visinhos?! Fala serio! Daí vem o Bill com ares de quem descobriu a roda e deixa de acreditar na narração partidário de um povo (hebreus) para acreditar na narração parcial de outro (egípcios)! Cresce moleque!
Dudu, obrigado pela indicação, vou pesquisar na biblioteca.
ABRS
Nenhum historiador competente sai falando que gatos falavam, ou que anubis era real. Estuda-se por muito tempo para descobrir o quê é o Mito e o quê é a história real.
O MITO dos hebreus, assim como os MITOS dos egípcios são estudados e postos à prova das evidências. NÃO há EVIDÊNCIAS reais do Êxodo, há apenas o conto mitológico. Da mesma forma como há inúmeros textos religiosos no egito.
A porra do Êxodo por exemplo, da forma que se conta, não é possível. 2 milhões de hebreus rodando no deserto teriam que ter deixado alguma evidência, alguma cerâmica, ossos, restos de comida, assim como povos anteriores a eles, nômades, deixaram. Esse é o problema. Só há o conto DELES.
Como a arqueologia egípcia mostra, os egípicios escreviam tudo, relatavam os acontecimentos com detalhes, mas não escrevem nada sobre o tal êxodo.
Entendeu agora ou quer que eu desenhe? Qualquer dúvida, vá perguntar para um professor de história como funciona Arqueologia.
Porque as agressões? Não consegue argumentar sem insultar?
Os faraós existiram porque seus sarcófagos foram abertos e estudados. Sendo assim, temos provas da existência de alguns faraós, o contrário do que se diz de Moisés que "sumiu" num monte (assim como Jesus).
Sobre Sócrates não vi um historiador sequer que afirme sua existência. A personagem de Sócrates só foi retratada por Platão e alguns outros filósofos. Inclusive alguns acreditam que Sócrates tenha sido um "alter-ego" de Platão.
Deixe de espernear menino, o Edir vai te pegar.
Abraços,
Evaldo Wolkers.
Oras apenas o fato de não ter evidencias arqueológicas no deserto pesa, mas não o fato de eles escreverem tudo, pois do mesmo jeito que o povo hebreu poderia inventar historia, o povo Egito poderia negar esta historia que seria uma verdadeira vergonha para a posteridade e educação deste povo.
De novo: só fato de não ter evidencias arqueológicas no deserto pesa, pois de relato por relato todo povo é parcial, tanto um como outro, tanto o que conta vantagem como que nega a derrota ou ignora, pois se de fato aconteceu vice acha que eles diriam isso?!
Mas daí não ter evidencias arqueológicas neste caso não “des-prova” nada, já que os hebreus não dizem que construíram civilização no deserto, sendo que ate mesmo usavam as mesmas roupas “novas” rsrs e miseráveis como é o povo judeu ele não deixaria nem uma tigela para trás rsr sem contar que um povo inteiro nômade não tem muito o que deixar. Oras o que os arqueólogos querem encontrar? As “pegadas” deste povo? Velho de cem por cento da escavação de uma construção civil eles não desencavam nem a metade, por que eles acham agora que vão negar o êxodo sendo que eles deduzem um castelo de meia dúzia de tijolos!kkkkkkkkkk
Me entenda, não estou dizendo que o mar se abriu, mas apenas que o povo passou a pé seco pelo “mar” rsrs
E a ausência de evidências no deserto é sim matadora. Foram supostos 40 anos girando no deserto, o único jeito deles não deixarem evidências seria se eles fossem invisíveis, ou seja, não existissem.
Mas se já tá difícil eu defender Moises, mais difícil e trabalhoso ainda seria defender Sócrates. e deixa pra próxima.
BILL quando alguém te contar uma história mirabolante tira uns oitenta por cento de excedente e fica com o resto.
Ou seja, quatrocentos mil judeus percorrendo o deserto por oito anos fica mais fácil agora você não acha rsrs
O que eu quero dizer é que é perfeitamente possível ter acontecido um tipo de êxito sim e da mesma forma que os judeus aumentaram os egípcios ignoraram, ou por que só os judeus são os vilões mentirosos e os egípcios os mocinhos sinceros?!
Já é segunda vês que este blog maluco faz isso comigo, toda vez que eu coloco o terceiro comentário ele retira o segundo!?
Isa isso esta programado para limitar a quantidade de comentário?
Quem recebeu ele na caixa postal copia e cola pra mim por favor que eu perdi ele!
E a questão não é a de quem é "mentiroso" ou "sincero", mas sim do quê as evidências arqueológicas demonstram. Se for por narrativa, acho a mitologia grega mais legal, com os deuses do Olimpo, ou a nórdica. Mas ninguém acredita em Thor mais né? (cuidado, ele pode ficar bravo...).
Estou aguardando ansiosamente o que vem de sua lavra, em benefício do nosso crescimento espiritual aqui na confraria.
Abçs,
Levi B. Santos